Moderador: mcerqueira
Pedra Escreveu: E não venham cá com coisas, porque senão os donos dos nordicos teriam que explicar o porque de tanto creme nivea, pó de talco e etc, nas exposições. È precisamente a mesma coisa.
Não podemos comparar a manipulação genética que hoje se faz com as possibilidades de selecção que havia há 15.000 anos. E nem estou a falar de manobras de laboratório, estou a falar de cruzas com espécies do outro lado do globo... por exemplo. Há 15.000 anos atrás o horizonte geográfico era muitíssimo mais limitado, logo a diversidade dos exemplares que havia também era muito menor.fang Escreveu: Selecção artificial sempre houve desde o momento em que o homem começou a escolher os cachorros que queria. E sim, há 15 000 anos já havia selecção artificial. O processo de domesticação é isso mesmo.
Quando os humanos começaram a escolher os primeiros lobos mais sociáveis, estavam a seleccionar. Quando começaram a escolher lobos com cabeças e focinhos mais robustos (que viria a dar os molossoides) estavam a seleccionar. Se foi influenciado pelo homem, é automaticamente artificial!
Veja-se a variação de todas as versões domésticas das espécies selvagens. A esmagadora maioria foi domesticada há poucos séculos e já quase nada parecem com as originais (para alem da diversidade de formas).
Olha, esta, então há quem tenha com cada tigre em casa, porque não um lobo?IsabelNobre_ Escreveu: Eu não teria um lobo em casa, já um cão..ou dois..ou três... :p
Nesta perspectiva já diria que a domesticação é uma "sub-espécie" ( ) da selecção natural. 
(tb pode ser da hora... ).Ai ai ai que a gente chateia-se!Pedra Escreveu:Olha, esta, então há quem tenha com cada tigre em casa, porque não um lobo?IsabelNobre_ Escreveu: Eu não teria um lobo em casa, já um cão..ou dois..ou três... :p
FangConcordo em tudo, excepto o sentido deste ultimo parágrafo.
O longo processo de domesticação do lobo deu origem a cães com características morfológicas e comportamentais (raças) que fazem deles completamente dependentes dos humanos. Por isso é que há raças que conseguem aguentar mais a pressão da humanização do que outras. O pior é quando se ultrapassa o limite. Isso é válido para qualquer tipo/raça de cão.
Não estou a falar em manipulação genética, nas na simples seleclção de exemplares.Musky Escreveu: Não podemos comparar a manipulação genética que hoje se faz com as possibilidades de selecção que havia há 15.000 anos. E nem estou a falar de manobras de laboratório, estou a falar de cruzas com espécies do outro lado do globo... por exemplo. Há 15.000 anos atrás o horizonte geográfico era muitíssimo mais limitado, logo a diversidade dos exemplares que havia também era muito menor.
Domesticação é só uma das facetas da selecção. Só atinge uma vertente do todo, ou seja, o comportamento.
Cabeças e focinhos mais robustos também não justificam a enorme diferença entre os lupoides e os molossoides. Também não justifica que eles tenham aparecido um pouco por todo o mundo, mais ou menos ao mesmo tempo, lupinos e molossos em conjunto. Porque como as sociedades da época eram muito limitadas no seu método de sobrevivência, logo onde o homem precisou de lupinos não deveria haver molossos, e vice-versa.
Repare Fang que eu não estou a negar os estatutos actuais. Só estou a dizer que eles não dão resposta às minhas dúvidas, dúvidas essas baseadas na evolução de outras espécies influenciadas pelo homem, nos tempos de antanho.
Até agora, inclusivamente baseado na arqueologia, a minha opinião é que lobos e cães lupoides e cães molossoides terão um ancestral comum... quanto muito.
Até porque a ciência, neste momento, põe em dúvida se a hiena é um canídeo e se terá conexão com os mabecos... se o leão é um felino ou um canídeo.... (in National Geographic há uns 2 meses atrás).
Acho que ainda há muito para descobrir sobre isto.
Francisco, só lhe tenho a agradecer porque graças ao caniche cor-de-rosa, desenvolvemos uma discussão muito interessante.FBC Escreveu: IsabelNobre
Eu não vou justificar aquilo que afirmei ( que o cão e o lobo são a mema espécie) porque o Fang já fez esse trabalho e como sempre magnificamente.
Independente das provas cientificas, eu pelo que sei de lobos (pouco infelizmente) e pelo que tento perceber no comportamento dos cães, cada vez estou mais convencido que no fundo são praticamente iguais. É claro que o cão sofreu alterações mas essas alterações são superficiais - o embrulho é diferente mas o que está lá dentro é praticamente a mesma coisa.
Ora bem.IsabelNobre_ Escreveu: Sim porque embora eu já tenha chegado à conclusão de que realmente o Francisco tem razão e que se trata da mesma espécie, acho que têm muitas diferenças, pelo menos as raças com que lido têm. (eu acho)
Pois são precisamente essas diferenças/afinidades de ADN que me levantaram mais dúvidas... é que não fazem sentido lógico, na minha cabeça. Ora, se todos os cães fossem descendentes do lobo cinzento, o lobo cinzento teria de ter existido em todo o mundo há milhares de anos atrás, o que não está nada provado. Por outro lado, ter o mesmo ADN não significa forçosamente ser descendente ou antepassado. Significa apenas que tem a mesma origem. Daí haver nos USA um movimento de defesa do lobo cinzento que procura reclassificá-lo na Lei não como um animal selvagem mas apenas como mais uma raça de cão, que não foi "amansada". Para aqui me inclino mais... que o lobo cinzento é sim uma das raças primordiais do cão. Não antepassado, mas irmão.fang Escreveu: Uma coisa é certa: Um lobo vira cão ao longo de muitas gerações. Se havia outro tipo de canídeo extinto que deu origem a outro tipo de cão..., não me convence. Porque alias, essa era a teoria que reinava antes dos estudos de ADN.
É que repare: O Lobo vermelho (Canis rufus), o Chacal (Canis aureus), o Coiote ( Canis latrans) etc., têm diferenças genéticas abismais do Cão.
O único canídeo com a mesma genética é o Lobo cinzento (Canis lupus).
Seria mais lógico, se assim fosse, lobos vermelhos, lobos cinzentos, coiotes e chacais terem mais afinidades genéticas entre si.
Para mim (e não só) lobo=cão.
Tudo o mais é pura especulação, no meu ponto de vista.
Em relação ao ultimo parágrafo, não entendi. Só mesmo lendo o artigo...
É que as hienas estão classificadas como Hyenideos, os Mabecos como canídeos e os Leões como felídeos. Não estou a ver a lógica do cientista que pôe isso em causa.
. Neste caso específico, os cães dos pastores ao sentirem a loba alpha em cio, seguem a alcateia calma e persistentemente - não entram em luta com o lobo alpha - o que deixa o lobo confuso. Eventualmente, e por insistência passiva, o cão consegue fertilizar a loba.
O que afirmou vai dar ao mesmo. Lobo cinzento e cão são a mesma coisa.Musky Escreveu: Pois são precisamente essas diferenças/afinidades de ADN que me levantaram mais dúvidas... é que não fazem sentido lógico, na minha cabeça. Ora, se todos os cães fossem descendentes do lobo cinzento, o lobo cinzento teria de ter existido em todo o mundo há milhares de anos atrás, o que não está nada provado. Por outro lado, ter o mesmo ADN não significa forçosamente ser descendente ou antepassado. Significa apenas que tem a mesma origem. Daí haver nos USA um movimento de defesa do lobo cinzento que procura reclassificá-lo na Lei não como um animal selvagem mas apenas como mais uma raça de cão, que não foi "amansada". Para aqui me inclino mais... que o lobo cinzento é sim uma das raças primordiais do cão. Não antepassado, mas irmão.
Essa história é no m´nimo estranha, pois não existem lobos em Africa.Musky Escreveu: Por outro lado, vi há tempos um documentário da National Geographic sobre o facto de os lobos de uma república centro africana cujo nome não recordo, estarem em vias de extinção... por causa dos cães dos pastores. Segundo eles, há uma diferença abismal no comportamento reprodutivo entre os cães e os lobos. Enquanto na alcateia só o macho alpha acasala com a fêmea alpha, nos cães não existe respeitinho nenhum pela hierarquia
Isto é mais uma coisa que me levantou dúvidas... afinal, as leis da matilha não são exactamente iguais às da alcateia.
Não sei se me consegui exprimir bem, os meus neurónios hoje estão um bocado entorpecidos...
Pois... é que as Hienas não são canídeos. são descendentes de espécies similares do tempo dos grandes mamíferos e estão algures entre os canídeos e felídeos. Continuo sem perceber...Musky Escreveu: Quanto às hienas, mabecos, etc, pois Francisco também eu não entendi bem o assunto, pois o documentário só levantava questões mas não deu nenhuma resposta concreta às mesmas.
Eheheh... Por acaso há umas teorias recentes de que o Homo sapiens neandertaliensis, contemporaneo do Homo sapiens sapiens não foi extinto mas absorvido genéticamente por este ultimo quando colonizou a Europa.Musky Escreveu: Isto tem muito pano para mangas, é como o ADN mitocondrial do ser humano, encontrado em praticamente todo o mundo... menos em alguns, pouquinhos, povos do norte... e então surge a questão... afinal, o ser humano teve mais de uma origem? Isto é um off-topic, mas no que toca à ciencia, ao fim e ao cabo tudo se interliga....
Agradece ao FBCCasadeAnaval Escreveu: Gostava de dar parabéns pelo tópico.