A comparação não estava mal feita...amarg Escreveu:Se calhar.....dispenso este tipo de comentários ! Que não acrescentam nada ao assunto em questão.Elsa Escreveu:
Se você confia num veterinário para lhe avaliar o cão... bem se calhar também confia num barbeiro em vez de um cirurgião... lol
Mais uma criação de vão da escada...
Moderador: mcerqueira
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CasadeAnaval
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<p><a href="http://www.antidoto-portugal.org">http://www.antidoto-portugal.org</a></p>
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Elsa
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Olá, jcsousa
Concordo consigo, mas eu falei em termos gerais e simplificados.
Criar cães tem uma grande dose de subjectividade. De qualquer forma, essas decisões tem que ser tomadas por alguém experiente e que saiba o que está a fazer. Teorias de criação há muitas, mas quem não sabe deve ir "by the book".
Concordo consigo, mas eu falei em termos gerais e simplificados.
Criar cães tem uma grande dose de subjectividade. De qualquer forma, essas decisões tem que ser tomadas por alguém experiente e que saiba o que está a fazer. Teorias de criação há muitas, mas quem não sabe deve ir "by the book".
Olá de novo, Elsa.
Na verdade deduzi que defendesse a criação baseada na consanguinidade próxima (há sempre consanguinidade dentro de uma raça), muito utilizada, quanto a mim erradamente.
Lamento (!!!!!...) que concorde, porque sempre era melhor discutirmos de vez em quando temas sérios, em vez destas recorrências para as quais já me falta a paciência...
Cumprimentos
José Carlos
Na verdade deduzi que defendesse a criação baseada na consanguinidade próxima (há sempre consanguinidade dentro de uma raça), muito utilizada, quanto a mim erradamente.
Lamento (!!!!!...) que concorde, porque sempre era melhor discutirmos de vez em quando temas sérios, em vez destas recorrências para as quais já me falta a paciência...
Cumprimentos
José Carlos
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Cybergirl
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Olá,
Um Criador tem só e um só objectivo: melhoramento da raça, ou se quiserem a busca da perfeição, dentro das caracteristicas oficialmente impostas (estalão da raça).
É pois importantissimo, por vezes existir a consaguinidade próxima, para diminuir o risco de transmissão de erros morfologicos ou (o mais importante) doenças geneticas.
Isto obriga, muito e muito tempo de estudo e dedicação, (eu tenho 11 anos e nada sei), e realmente custa-me ouvir certos foristas a desacreditarem sem nada saberem, pessoas que deram e dão muito à raça que amam.
Bye
Um Criador tem só e um só objectivo: melhoramento da raça, ou se quiserem a busca da perfeição, dentro das caracteristicas oficialmente impostas (estalão da raça).
É pois importantissimo, por vezes existir a consaguinidade próxima, para diminuir o risco de transmissão de erros morfologicos ou (o mais importante) doenças geneticas.
Isto obriga, muito e muito tempo de estudo e dedicação, (eu tenho 11 anos e nada sei), e realmente custa-me ouvir certos foristas a desacreditarem sem nada saberem, pessoas que deram e dão muito à raça que amam.
Bye
Tem 11 anos e diz que nada sabe. No entanto, deu a sua opinião. Está no seu direito.
Bem, então onze anos já é uma idade respeitável!!!
Desculpe a confusão.
José Carlos
Desculpe a confusão.
José Carlos
No entanto, explique-me como é que se corrigem doenças genéticas utilizando dois reprodutores consanguíneos, portanto com mais hipóteses de serem portadores dos genes responsáveis pela doença.
Cumprimentos
José Carlos
Cumprimentos
José Carlos
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Elsa
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Olá,
Eu acho que a consanguinidade tem dois papeis extremos: ou mostra todo o "lixo" genético duma linhagem, ou purifica-a. Tudo depende da proporção de genes existentes inicialmente.
Tomando o exemplo das doenças de transmissão mendeliana, é muito mais fácil descubrir portadores através da consanguinidade do que através de cruzamentos externos.
Uma linhagem mais homozigótica é mas fácil de despistar e estudar a prevalência de uma doença genética do que uma que está sempre a ser invadida por sangue de desconhecidos e talvez a ser contaminada por eles com novos genes recessivos de outras doenças.
No caso de doenças causadas por vários genes que interagem entre si.. bem aí já é muito mais dificil despistar seja o que for.. apenas pode-se suspeitar de estar a existir mais ou menos prevalência numa familia e de facto "sangue novo" é desejável.
Eu acho que a consanguinidade excessiva e demasiado próxima é causa de perda de vigor, mas não será possivel apurar seja o que for, sem alguma dose de consanguinidade envolvida.
Ao erradicar certas doenças, tem que se recorrer a um certo grau de consanguinidade, escolhendo apenas linhagens isentas dessa doença eliminado outras da criação. Estamos a reduzir o pool genético para começar de um ponto mais "limpo". Depois sim, dentro desse grupo, diluir a consanguinidade.
E quem fala de doenças, fala de caracteristicas morfológicas... as raças não seriam hoje raças se não tivesse havido algum grau de consanguinidade que no inicio até era bastante marcado. Afinal, a selecção é isso mesmo. Não seria possivel trabalhar num determinado sentido, se tivessemos sempre a obter resultados inesperados. Tem que se reduzir o nº de variáveis.
jcsousa: vou-lhe responder á sua questão em particular:
Depende dos genes envolvidos e se estão lá ou não! Falando em termos Mendelianos... Se ambos forem portadores do gene recessivo, as probabilidades de aparecerem cachorros com manifestações obvias de doença são de 25%. Ou seja, basta aparecer um só cachorro doente, para podermos deduzir que AMBOS os progenitores são portadores. E apartir daí eliminamos estes dois cães do programa de criação
Se apenas um for portador e outro não.. bem aí será sempre uma icógnita, pois se forem cruzados um com o outro não darão descendência com sintomas a icognita persite. O único método será a utilização de um cão doente para despiste dos portadores. Se houver descendência com sintomas, o progenitor "são" afinal era portador.
Isto em termos mais simplistas possiveis. Doenças como a displasia da anca, em que os genes envolvidos são muitos, a sua interação é variável, e afectado também por causas ambientais... a concentração desses maus genes será cada vez maior se recorrermos á consanguinidade. A manifestação de doença é errática e tardia nas gerações, o que impossiblita a erradicação de forma tão eficaz e em tão poucas gerações como no exemplo anterior.
Os problemas que hoje os criadores enfrentam, já não são as doenças genéticas recessivas, mas sim as causadas por multiplos genes...
Eu acho que a consanguinidade tem dois papeis extremos: ou mostra todo o "lixo" genético duma linhagem, ou purifica-a. Tudo depende da proporção de genes existentes inicialmente.
Tomando o exemplo das doenças de transmissão mendeliana, é muito mais fácil descubrir portadores através da consanguinidade do que através de cruzamentos externos.
Uma linhagem mais homozigótica é mas fácil de despistar e estudar a prevalência de uma doença genética do que uma que está sempre a ser invadida por sangue de desconhecidos e talvez a ser contaminada por eles com novos genes recessivos de outras doenças.
No caso de doenças causadas por vários genes que interagem entre si.. bem aí já é muito mais dificil despistar seja o que for.. apenas pode-se suspeitar de estar a existir mais ou menos prevalência numa familia e de facto "sangue novo" é desejável.
Eu acho que a consanguinidade excessiva e demasiado próxima é causa de perda de vigor, mas não será possivel apurar seja o que for, sem alguma dose de consanguinidade envolvida.
Ao erradicar certas doenças, tem que se recorrer a um certo grau de consanguinidade, escolhendo apenas linhagens isentas dessa doença eliminado outras da criação. Estamos a reduzir o pool genético para começar de um ponto mais "limpo". Depois sim, dentro desse grupo, diluir a consanguinidade.
E quem fala de doenças, fala de caracteristicas morfológicas... as raças não seriam hoje raças se não tivesse havido algum grau de consanguinidade que no inicio até era bastante marcado. Afinal, a selecção é isso mesmo. Não seria possivel trabalhar num determinado sentido, se tivessemos sempre a obter resultados inesperados. Tem que se reduzir o nº de variáveis.
jcsousa: vou-lhe responder á sua questão em particular:
Depende dos genes envolvidos e se estão lá ou não! Falando em termos Mendelianos... Se ambos forem portadores do gene recessivo, as probabilidades de aparecerem cachorros com manifestações obvias de doença são de 25%. Ou seja, basta aparecer um só cachorro doente, para podermos deduzir que AMBOS os progenitores são portadores. E apartir daí eliminamos estes dois cães do programa de criação
Se apenas um for portador e outro não.. bem aí será sempre uma icógnita, pois se forem cruzados um com o outro não darão descendência com sintomas a icognita persite. O único método será a utilização de um cão doente para despiste dos portadores. Se houver descendência com sintomas, o progenitor "são" afinal era portador.
Isto em termos mais simplistas possiveis. Doenças como a displasia da anca, em que os genes envolvidos são muitos, a sua interação é variável, e afectado também por causas ambientais... a concentração desses maus genes será cada vez maior se recorrermos á consanguinidade. A manifestação de doença é errática e tardia nas gerações, o que impossiblita a erradicação de forma tão eficaz e em tão poucas gerações como no exemplo anterior.
Os problemas que hoje os criadores enfrentam, já não são as doenças genéticas recessivas, mas sim as causadas por multiplos genes...
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Cybergirl
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Muito Obrigada Elsa.Elsa Escreveu: Olá,
Eu acho que a consanguinidade tem dois papeis extremos: ou mostra todo o "lixo" genético duma linhagem, ou purifica-a. Tudo depende da proporção de genes existentes inicialmente.
Tomando o exemplo das doenças de transmissão mendeliana, é muito mais fácil descubrir portadores através da consanguinidade do que através de cruzamentos externos.
Uma linhagem mais homozigótica é mas fácil de despistar e estudar a prevalência de uma doença genética do que uma que está sempre a ser invadida por sangue de desconhecidos e talvez a ser contaminada por eles com novos genes recessivos de outras doenças.
No caso de doenças causadas por vários genes que interagem entre si.. bem aí já é muito mais dificil despistar seja o que for.. apenas pode-se suspeitar de estar a existir mais ou menos prevalência numa familia e de facto "sangue novo" é desejável.
Eu acho que a consanguinidade excessiva e demasiado próxima é causa de perda de vigor, mas não será possivel apurar seja o que for, sem alguma dose de consanguinidade envolvida.
Ao erradicar certas doenças, tem que se recorrer a um certo grau de consanguinidade, escolhendo apenas linhagens isentas dessa doença eliminado outras da criação. Estamos a reduzir o pool genético para começar de um ponto mais "limpo". Depois sim, dentro desse grupo, diluir a consanguinidade.
E quem fala de doenças, fala de caracteristicas morfológicas... as raças não seriam hoje raças se não tivesse havido algum grau de consanguinidade que no inicio até era bastante marcado. Afinal, a selecção é isso mesmo. Não seria possivel trabalhar num determinado sentido, se tivessemos sempre a obter resultados inesperados. Tem que se reduzir o nº de variáveis.
jcsousa: vou-lhe responder á sua questão em particular:
Depende dos genes envolvidos e se estão lá ou não! Falando em termos Mendelianos... Se ambos forem portadores do gene recessivo, as probabilidades de aparecerem cachorros com manifestações obvias de doença são de 25%. Ou seja, basta aparecer um só cachorro doente, para podermos deduzir que AMBOS os progenitores são portadores. E apartir daí eliminamos estes dois cães do programa de criação
Se apenas um for portador e outro não.. bem aí será sempre uma icógnita, pois se forem cruzados um com o outro não darão descendência com sintomas a icognita persite. O único método será a utilização de um cão doente para despiste dos portadores. Se houver descendência com sintomas, o progenitor "são" afinal era portador.
Isto em termos mais simplistas possiveis. Doenças como a displasia da anca, em que os genes envolvidos são muitos, a sua interação é variável, e afectado também por causas ambientais... a concentração desses maus genes será cada vez maior se recorrermos á consanguinidade. A manifestação de doença é errática e tardia nas gerações, o que impossiblita a erradicação de forma tão eficaz e em tão poucas gerações como no exemplo anterior.
Os problemas que hoje os criadores enfrentam, já não são as doenças genéticas recessivas, mas sim as causadas por multiplos genes...
Concordo 1000% com tudo que mencionou.
O trabalho de um Criador (porque para mim, a palavra criador carrega uma responsabilidade extrema perante uma raça e a sua historia e o seu futuro) é fundamentado exactamente no que acabou de escrever.
É isto mesmo!?!
Bye
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cgtorres
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Mais uma vez, a julgar antes do tempo...viu uma folha, não gostou, associou ao que leu por aqui e julgou as pessoas sem ter fundamentos...RMarques Escreveu: Olá,
este tópico vem mesmo a calhar, ontem fui ao café a que todas as noites costumo ir até aqui tudo normal, mas quando entro estava uma folha A4 com fotos dos progenitores e suas crias e que dizia o seguinte Vendo rottweiler´s .
Onde é que isto írá parar? Agora vende-se cães em cafés? Que anormalidade...
E pronto lá vamos ter uma série de cachorros, vendidos a não sei quem, sem saberem nada sobre raça, e o que estão a comprar.
É triste ...
Já julgou quem vende e quem irá possivelmente comprar...
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cgtorres
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Gosto que respeitem as minhas opiniões, vou portanto respeitar a sua. Se é assim que pensa, não vou mais insistir.Elsa Escreveu: Para mim, está a confirmar-se que de facto foi uma BYB, pois estas coisas são básicas para qualquer criador. Aliás eu não sou criadora e nem nunca me foi ensinado nada disto na faculdade. Apenas resultou de muita curiosidade e consequente pesquisa.
De qualquer forma eu classifico um BYB apenas da seguinte forma:
Todo aquele que reproduz cães sem o objectivo de melhorar a raça e sem seguir um protocolo rigido de selecção nas seguintes áreas: morfologia, saúde e caracter.
Mas pode ter a certeza de que tanto eu com a dona do cão análisamos as caracteristicas dos cães, vimos o corpo, o carácter, saúde e descendência. A primeira visita dela à minha casa foi com papelada de investigação, fotografias da familia e caracteristicas da raça....
Não sou criadora profissional, não pensei nisso pelo €€, serei talvez criadora ocasional mas nunca BYB de acordo com a minha ideia do que é isso.
Isso não é verdade Elsa, as coisas foram feitas com cuidado. Há por aí muito criador "do bom" que não teria tanto cuidado e feito tanta pesquisa.Elsa Escreveu: Sem ter o lucro em vista, apenas por amor, mas sem grande exigência de qualidade.
Todas as raças foram apuradas com base em consanguinidades próximas, isso é consensual. Se uma linha de sangue apresenta determinado caracter indesejável, em termos morfológicos, de saúde ou comportamentais, a consanguinidade sobre outras linhas pode ser um instrumento para evitar a proliferação de tais caracteres.
No entanto, convenhamos que a utilizaçáo de endogamias é utilizada fundamentalmente para fixação de caracteres morfológicos, e é normalmente a este aspecto que nos referimos quando dizemos que estamos a "melhorar a raça".
Embora aceite tal método como legítimo, penso não ser o mais correcto, dados os riscos que a consanguinidade apresenta e que já referi e a Cybergirl não desmentiu. Penso que se correm menos riscos de fixação de caracteres não desenjados optando pela variabilidade. Se a produção de exemplares saudáveis tem como custo uma certa perda de homogeneidade, é, apesar de tudo e quanto a mim, um caminho mais seguro.
Eu admito a consanguinidade como excepção numa política de criação, mas acho muito mais correcto uma abertura de linhas, sobretudo quando não há elementos de base científica, apurados por especialistas de genética, que caracterizem os prós e os contras de determinada linha. A observação que se faz é sobretudo empírica e limitada ao estudo das ascendências e descendências de determinado exemplar. E terei de sublinhar de novo que, se falarmos de exemplares de ponta, este método não é suficientemente fiável, porque:
1. um exemplar de excelência mundial é extremamente solicitado para montas e pode ter fácilmente um milhar de filhos, dos quais não há dados acessíveis a não ser para uma ou duas dezenas, quando muito.
2. o total de filhos desse semental foram gerados com variadíssimas fêmes, de linhas de sangue muito diversas, e nestas mantém-se a mesma dificuldade de análise de progénies referida para o macho;
3. existe, pois, em cada linha de sangue, uma multidão de exemplares sobre os quais não há dados estatísticos disponíveis, quer por não participarem em exposições, quer por terem sido subtraídos a esse controle estatístico.
Daí que continue convicto que a endogamia é um caminho que ninguém pode saber ao certo onde vai dar. Temos apenas a certeza de que fixa defeitos e virtudes, e por isso deve ser manejada apenas em casos excepcionais, não para construir o famoso "cão -tipo determinado afixo".
E, já agora, dizer a Cybergirl que, pela minha parte, não tento desacreditar nenhum criador (não sei se se referia a mim...). Simplesmente aduzi os meus pontos de vista sobre o assunto e a minha opção por uma de duas vias fundamentais quanto a estratégias de criação.
Cumprimentos a todos e até segunda feira (estarei fora no fim de semana).
José Carlos
No entanto, convenhamos que a utilizaçáo de endogamias é utilizada fundamentalmente para fixação de caracteres morfológicos, e é normalmente a este aspecto que nos referimos quando dizemos que estamos a "melhorar a raça".
Embora aceite tal método como legítimo, penso não ser o mais correcto, dados os riscos que a consanguinidade apresenta e que já referi e a Cybergirl não desmentiu. Penso que se correm menos riscos de fixação de caracteres não desenjados optando pela variabilidade. Se a produção de exemplares saudáveis tem como custo uma certa perda de homogeneidade, é, apesar de tudo e quanto a mim, um caminho mais seguro.
Eu admito a consanguinidade como excepção numa política de criação, mas acho muito mais correcto uma abertura de linhas, sobretudo quando não há elementos de base científica, apurados por especialistas de genética, que caracterizem os prós e os contras de determinada linha. A observação que se faz é sobretudo empírica e limitada ao estudo das ascendências e descendências de determinado exemplar. E terei de sublinhar de novo que, se falarmos de exemplares de ponta, este método não é suficientemente fiável, porque:
1. um exemplar de excelência mundial é extremamente solicitado para montas e pode ter fácilmente um milhar de filhos, dos quais não há dados acessíveis a não ser para uma ou duas dezenas, quando muito.
2. o total de filhos desse semental foram gerados com variadíssimas fêmes, de linhas de sangue muito diversas, e nestas mantém-se a mesma dificuldade de análise de progénies referida para o macho;
3. existe, pois, em cada linha de sangue, uma multidão de exemplares sobre os quais não há dados estatísticos disponíveis, quer por não participarem em exposições, quer por terem sido subtraídos a esse controle estatístico.
Daí que continue convicto que a endogamia é um caminho que ninguém pode saber ao certo onde vai dar. Temos apenas a certeza de que fixa defeitos e virtudes, e por isso deve ser manejada apenas em casos excepcionais, não para construir o famoso "cão -tipo determinado afixo".
E, já agora, dizer a Cybergirl que, pela minha parte, não tento desacreditar nenhum criador (não sei se se referia a mim...). Simplesmente aduzi os meus pontos de vista sobre o assunto e a minha opção por uma de duas vias fundamentais quanto a estratégias de criação.
Cumprimentos a todos e até segunda feira (estarei fora no fim de semana).
José Carlos
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cgtorres
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Agora que o jcsousa mencionou isso, na altura do cio da Riskas, contactei com 2 criadores de renome em Portugal, que a única coisa condição que me puseram foi dar-lhes 400€ em troca da cruza, só tinha que lá ir deixar a cadela uma semana na herdade, nem sequer se preocuparam com nada de sangues, nem saúde, apenas se ela tinha LOP. A dona do cão não é criadora de renome, mas teve outros cuidados...jcsousa Escreveu: 1. um exemplar de excelência mundial é extremamente solicitado para montas e pode ter fácilmente um milhar de filhos, dos quais não há dados acessíveis a não ser para uma ou duas dezenas, quando muito.
vias fundamentais quanto a estratégias de criação.
Portanto, as coisas não são assim tão simples como catalogar uns de Criadores e outros de BYB.
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mjoaomarques
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RMarques Escreveu: Olá,
este tópico vem mesmo a calhar, ontem fui ao café a que todas as noites costumo ir até aqui tudo normal, mas quando entro estava uma folha A4 com fotos dos progenitores e suas crias e que dizia o seguinte Vendo rottweiler´s .
Onde é que isto írá parar? Agora vende-se cães em cafés? Que anormalidade...
E pronto lá vamos ter uma série de cachorros, vendidos a não sei quem, sem saberem nada sobre raça, e o que estão a comprar.
É triste ...
Desculpe, mas desde quando "anunciar" é igual a "vender"?
E como é que equacionaliza "anúncio em café" igual a "donos desinformados"?
Que eu saiba, compete aos donos da ninhada fazer a selecção dos futuros donos e acredite, seja qual fôr o meio que se escolheu para anunciá-la, a maioria dos candidatos não são experts na raça.
Cumprimentos,
Maria João