Teoria da "Dominância" facto ou mito?

[dinodane]

Penso que seria mais adequado falarmos de felinos sociais como os leões ou até da forma como os nossos gatos se "organizam" dentro das nossas casas... Os felinos solitários lutam pelo território, não por posição dentro de um grupo.

Os leões vivem numa estrutura social altamente hierarquizada e em que a superioridade se verifica por uma questão de força, de dominância e de sexo. O macho mais fraco está acima de todas as fêmeas, por exemplo. Se o macho dominante for afastado pela força por outro contendor afasta-se do grupo e não volta mais.

[PauloC1]

O Dinodane, assim não vale, pá.....!
Eu ia precisamente dizer que a dominância nesses felinos se revela na vertente da territoraliedade. A não ser, é claro que me venham dizer que os Leões, por exemplo, também não recorrem à violência para se impor e que o façam através da 'Liderança'!!
Mas o importante mesmo discutir é se a dominância existe, nos cães e nos Lobos, ou se é um mito...penso eu de que, e para essa questão a minha opinião é que não é um mito! Existe e é mesmo indispensável para manter a estrutura hierárquica dentro da matilha ou da Alcateia.

[jcsousa]

não é básicamente o mesmo que observar uma ninhada de raposas, de leões, de gatos... enfim, de mamiferos? Os comportamentos "infantis" não são semelhantes em todas as espécies?

Falarei apenas de cães e de lobos. Se falasse sobre outros mamíferos correria o risco de estar a especular, porque na verdade apenas coligi informação sobre os lobos, e destes apenas porque me interessavam os cães...

Referindo-me pois apenas aos lobos e aos cães, repetirei que toda a estruturação da ninhada pós-parto até ao fim do período de imprinting serve o objectivo de determinar um grauhierárquico dentro da própria ninhada: ainda sem abrir os olhos já há cachorros que rastejam sobre os outros para mamarem primeiro. Os jogos de guerra entre os irmãos vão definindo quem manda, e há sempre aquele que perde a maior part das vezes. Há os mais aventureiros, os melhores exploraores, aparecem os que se assustam em novos ambientes. Raramente a mãe intervem nestas disputas - ela sabe que os cachorros estão a aprender a definir e aceitar uma hierarquia que, em liberdade, seria fundamental para a sobrevivência do grupo.

Passados estes mlhares de anos de domesticação, o cão continua a ser um lobo em potência, no que se refere aos seus hábitos sociais. Acquase total coincidência dos respectivos ADN mitocondriais tornam plausível que a nível de instintos sejam pràticamente iguais.

Penso que a discussão entre a Cláudia e alguém om formação em etologia canina seria uma desilusão total. Porque a Cláudia parte do princípio que, comparados com os pscólogos e comportamentalistas os etólogos não passam de figuras de 2ª linha. Ora, começar uma argumentação com base neste pressuposto é liquidar qualquer possível debate...

No meu entender, a questão do treino positivo por contraponto ao dito treino tradicional não reside no que cada um tem ou não a ganhar com a troca de experiências. É que do lado dos defensores do ttreino positivo existe um fundamentalismo que não permite qualquer debate sério. A estranguladora causa cancros na laringe, o colar de bicos traumatiza física e psicológicamente os cães para toda a vida, enfim - se calhar com os meus deu-se o milagre...

Para além disto, a única terminologia admitida pelos defensores dos métodos positivos é a que eles encornaram nas sebentas dos gurus do divã de psicologia canina... tudo o resto não passam de conceitos "pouco científicos"...

Participei no forum da Cáudia numa tentativa de discussão sobre esta temática e não resisto a contar uma das passagens do debate (onde aliás fui bastante maltratado, sem qualquer espécie de método positivo...): questionada por mim, a Cláudia apontou-me certo grupo de K-9 como treinando a obediencia de VPG exclusivaente com clicker. Em tom triunfal, disse-me que este grupo era a prova provada que era possível preparar um cão de trabalho com o clicker. Acreditando numa primeira fase, na honestidade intelectual de tão "científica" contrincante, estranhei, no entanto, que os vídeos disponíveis de treino positivo fossem apenas com cachorros. Escrevi aos homens a questioná-los sobre o assunto. A resposta não podia vir mais de encontro às minhas ideias - em cachorros, sim senhor, treino por motivação em exclusivo. Em adultos, colar de bicos... Ora bolas!

Pessoalmente, acho que o treino positivo deve merecer prioridade sobretudo numa fase de iniciação. Passada esta, não vejo qualquer problema na utilização da pressão sobre o animal, sempre no respeito pelo cão, o que significa, antes de mais, saber que tipo de cão se tem nas mãos e se serve para o tipo de treino que queremos implementar.

[c_saraiva]

(...) ainda sem abrir os olhos já há cachorros que rastejam sobre os outros para mamarem primeiro. Os jogos de guerra entre os irmãos vão definindo quem manda, e há sempre aquele que perde a maior part das vezes. Há os mais aventureiros, os melhores exploraores, aparecem os que se assustam em novos ambientes. Raramente a mãe intervem nestas disputas - ela sabe que os cachorros estão a aprender a definir e aceitar uma hierarquia que, em liberdade, seria fundamental para a sobrevivência do grupo.

Isto acontece mesmo, e nem sempre é o maior ou o mais forte que vence...há outros factores em jogo alem do tamanho e força...e entre esses factores eu creio que podemos encontrar a dominancia...

[dinodane]

Eu concordo com o jcsousa em absoluto e acho ridículo chamar-se de "falácia" e engano um conceito tão estudado etológicamente como o da dominância no estabelecimento da hierarquia de lobos e cães, assim como acho descabido que se diga de forma categórica "cães não são lobos" quando os cães assilvestrados rápidamente formam estruturas como as alcateias dos lobos, provando que apesar da divergência das espécies, o instinto prevalece e 10000 anos de domesticação não o alteraram significativamente.

Acho também descabido puxar-se a este debate comparações ou observações de animais tão diferentes em estrutura social como os grandes felinos. O paradigma do comportamento canino é e sempre será o comportamento dos seus parentes mais próximos, não o comportamento de animais de estrutura social diferente.

Quanto aos defensores do treino positivo, tenho tendência a pensar como o jcsousa, longe de mim querer argumentar com treinadores de canídeos quando eu não o sou nem pretendo ser expert, nem tenho conhecimento e prática suficiente para tal mas parece-me que o treino de um cão não pode passar sempre pela recompensa, pelo estímulo positivo. Ocorre-me sempre à mente a imagem de um dono a acenar com o bife mais suculento que existe enquanto o cão se marimba para ambos e foge atrás do odor de uma cadela em cio...
minha rica coleira estranguladora se não fosse ela e independentemente de todas as recompensas, elogios e festas aonde é que eu conseguia passear o meu dogue delinquente com alguma tranquilidade...

[fang]

Só por curiosidade, o que é que se passou da "outra vez"?

Mais vale não saber... Quando as pessoas recorrem à calúnia e ataque pessoal para fazer valer os seus pontos de vista, não existe discussão possível!

Pessoalmente, seja o que for que venha desta "senhora", recuso-me a comentar ou debater!!

[Gypsfulvus]

Não quero criar nenhuma polémica mas gostava de saber qual a diferença entre um etólogo e um comportalista neste contexto. Conheço especialistas que pertencem ao american College of veterinary Behaviorists http://www.veterinarybehaviorists.org/ .

Faz-me uma certa confusão as pessoas que andam em Portugal a assinar artigos como especialistas em comportamento e não, não me refiro a ninguém em particular mas isto é uma espécie de terra de ninguém, tal como a dos treinadores de cães.

[Gypsfulvus]

Só por curiosidade, o que é que se passou da "outra vez"?

O JCsousa e o Fang saberão sem duvida responder...

[dinodane]

É verdade, foi uma interacção muito desagradável que acabou com expulsões e bloqueios temporários de contas... à conta dessa fantochada, nunca mais cá tivemos a Sealords a postar.

[Gypsfulvus]

É verdade, foi uma interacção muito desagradável que acabou com expulsões e bloqueios temporários de contas... à conta dessa fantochada, nunca mais cá tivemos a Sealords a postar.

Nem mais...o que é pena.

[fang]

...à conta dessa fantochada, nunca mais cá tivemos a Sealords a postar.

Ela é que ganhou juizo!
A esmagadora maioria das pessoas que utilizam este fórum, não merecem os seus conhecimentos.

[dinodane]

O Fang ainda voltou agora a Sealords / BigBrother... tive muita pena. A moderação esteve mal orientada, bloqueou-lhe a conta temporáriamente por chamar "mau carácter" à Cláudia Estanilau, coisa que no contexto da conversa (e quem assistiu sabe) foi inteiramente adequado para dizer o mínimo... certo é que ela não mais apareceu por cá apesar de ter o registo activo.

[Gypsfulvus]

Francamente só gostava de perguntar uma coisa à Lumaria.está a colocar essa senhora que treina cães ao mesmo nível da Professora Ilda Rosa ao querer um frente a frente. Posso perguntar porquê ? (sem desprimor para nenhuma)

[dinodane]

Eu gostaria imenso de assistir a esse debate se ele fosse possível. Tenho a certeza que iria aprender muito.

[c_saraiva]

Desconhecia tal situação...deve ter sido quando eu participava menos no forum, ainda cheguei a ler muitos posts da Sealords...ja tinha reparado que ela tinha deixado de participar no forum mas não sabia porque nem sabia que era ela a Big Brother...