Pedido de ajuda! Cães que lutam!

[zeca2]

Considerações sobre os arrazoados da Estanislau e do doglover:

1. ADN - porque é que um cão nasce gregário? porque é que um cão nasce com estratégias sexuais e de luta bàsicamente identicas às dos seus antepassados? Será por obra e graça do Espírito Santo, ou haverá aqui transmissão genética de factores de sobrevivência que se revelaram exitosos ao longo de gerações?

Nesse caso, explique-me porque é tão taxativamente errado deduzir que há transmissão genética de caracteres de organização social.

É que se fôr por obra e graça do Espírito Santo, deixa de ser necessário seleccionar os temperamentos dos progenitores - basta acendermos umas velinhas e termos fé em Deus.

2. Alfa - a hierarquização de uma matilha - ou alcateia - é linear em relação aos alfa, não o é em relação aos beta. E a habilidade na descoberta da presa pode efectivamente ser um factor que leve a alcateia a aceitar como líder um determinado indivíduo.

3. Cães assilvestrados - pessoalmente não gosto de andar sempre a esgrimir números e estudos, faz-me sentir um pouco papagaio. Li já um estudo que conclui que cães assilvestrados na zona da serra Nevada demonstram, ao fim de poucos meses, uma estratificação social em tudo idêntica à do lobo, com diferenças apenas na promiscuidade sexual e na ausência de medo do homem, o que os torna mais perigosos. Não se preocupe a Estanislau que se não encontrar tal estudo nos meus apontamentos tenho fontes credíveis a quem recorrer para lhe dar todos os tópicos desse estudo, e que o farei a curto prazo.

4. Dominância inter específica - A dominância refere-se ao controlo de uma relação, e no caso da relação cão - homem esse controlo pode acontecer mediante estratégias diferenciadas - o que importa é saber quem domina uma relação, não a estratégia que utiliza para o conseguir. O Doglover chama-lhe eufemisticamente colaboração, liderança, quase um comensalismo, mas eu pergunto - é o cão que dá ordens, ou é o cão que se submete a ordens? Quem DOMINA a relação?

A relação de dominância não se consegue exclusivamente pela força, e mesmo pela força pode assumir estratégas diversificadas, como a do pavão, da pomba ou do senhor feudal - a que mais êxito tiver será a adoptada.

Nénhuma espécie como a humana é tão capaz de diversificar estratégias para atingir os seus objectivos. Se a Estanislau ou o doglover estiver com carência de clientes podem apresentar resultados do seu trabalho para os captar. Se não os tiverem, podem dizer que treinam os cães só pela positiva. A que resultar para captar novos clientes será a que manterão. Claro que, como nas outras espécies, da honestidade da comunicação dependerá o êxito da estratégia a longo prazo.

5. Da intensidade dos estímulos - é evidente que se chamo um cão ele pondera o que vai receber em troca - se a alternativa não compensar o que ele está a fazer naquele momento o mais certo é não obedecer. É por isso que defendo que um cão deve ser treinado por motivação e por obrigação, aprendendo com estímulos positivos e negativos, como aliás é o processo natural de aprendizagem de qualquer cachorro. Isso torna o treino mais fiável, na inha opinião,embora reconheça que não há nenhum tipo de treino 100% fiável.

6. Dizer que o tom de voz mais forte utilizado para fazer um cão obedecer a um comando não é um estímulo aversivo e que o cão não o associa a consequências negativas é mais um fait divers muito lindo na teoria mas comletamente demagógico na prática. Exemplificando:

- utilizei biscoitos, festinhas e falinhas mansas para ensinar o meu cão a fzer o pino. Como queria arranjar uns clientes para a minha escola, resolvi dar-lhe o comando numa esplanada repleta de potenciais clientes: "Bobi, faz o pino", disse, em voz maviosa.

Mas o Bobi não estava para ali virado... como todos nós, tem dias...

Com olho na clientela, resolvi repetir a ordem (erro, deve dar-se um só comando, mas enfim, à segunda é melhor que nunca.). Desta vez porém fi-lo em voz forte e em tom autoritário. Milagre!, o Bobi obedeceu!!!

Porque ter´obedecido o Bobi? Se é certo que os cães se apercebem do estado de espírito dos donos, que terá o Bobi intuído para se dignar largar o osso e fazer o pino à 2ª? Que eu estava chateado? Mas, segundo a Estanislau, ele não associa (foi treinado em positivo!) esse facto a nenhuma consequência negativa. Então porque obedeceu ele desta vez - será que associou a minha irritação a um estímulo positivo??

E, voltando à vaca fria: quem domina a relação - eu ou o Bobi?

[Claudiaest]

credo tanta coisa e nenhuma prova, nem um estudo, nem comprovação do que diz NADA, apenas um monte de salsichadas que tanto quanto sei o Sousa inventa à medida que vai. Já devia saber que eu e o Doglover adoramos aprender com quem sabe e apreciamos a ciência como factual. Gostamos de títulos como veterinários, biólogos, etólogos etc.. porque achamos que essas pessoas estudam algo que lhes confere um conhecimento importante. Portanto enquanto não se der ao trabalho de fundamentar NADA do que diz, aquilo que diz é isso mesmo NADA.

E volto a reeiterar, de nada serve esta discussão, perder tempo com dominância é perder tempo que deviam estar a solucionar o problema.

[fang]

Então quer dizer que Joshua Akey, do Departamento de Ciências Genéticas na Universidade de Washington, só diz baboseiras...

[aisd]

A imagem do comportamento social canino que emerge deste estudo indica que tanto cães ferais urbanos como rurais como cães selvagens não são geralmente cães de matilha mas sim indivíduos solitários. Os grupos que se formam são grupos pequenos e os indivíduos são transeuntes que se juntam e passado pouco tempo voltam a dispersar

Não estou de acordo com esta frase da citação.
O conhecimento que tive com os cães do Lumiar e com a matilha do Guincho e ainda com a matilha de S.Marcos, diz-me que cães abandonados organizam-se em matilha mesmo em ambiente urbano.
O que se passou com a matilha de S.Pedro do Sul diz-me o mesmo em ambiente rural.
Para mim a questão está no cão vir de uma família e, neste caso, tem tendência a ser solitário ou vir de um ambiente onde os contactos com humanos eram poucos ou nenhuns (pex. cães de pastores, de caçadores, de quintas, etc) ou nascidos já em matilhas de rua.
Dá-me ideia que o tal estudo não foi bem feito.
O grupo dá, tanto a humanos como a cães,uma sensação de segurança e poder, não desprezível.

[Musky]

Ora quem escreveu isto nunca saiu da cidade onde vive, não tem televisão, nem internet, nem biblioteca pública... porque obviamente desconhece totalmente os dingos, os mabecos, etc...

Não sei se será bom trazer mabecos para esta discussão visto que nem são do genero Canis E tanto quanto sei (não sei muito) a hierarquia é bastante diferente de um grupo de lobos ou dingos...

As matilhas de mabecos são invulgarmente pacíficas. Conflitos entre membros do grupo são muito raros e em geral limitados à hierarquia das fêmeas na época de reprodução. Os mabecos têm preocupações sociais únicas nos predadores africanos. Se um membro da matilha está doente ou a recuperar de ferimentos, é alimentado pelos restantes e protegido de eventuais ataques.

Isto não contece no genero Canis...se acontece, eu desconheço

Mabecos

Familia: Canidae
Genero: Lycaon
Especie: L. Pyctus

Sempre estão mais proximos do Canis do que as galinhas....

[c_saraiva]

Acha que a organização social de um grupo de mabebos tem alguma coisa a ver com a de um grupo de lobos ou dingos?

[aisd]

No meu passado distante, lembro-me que situações como a descrita pelo autor do tópico, deixavam-se resolver naturalmente.
Isto é, havia lutas.
Faço notar que as lutas entre cães parecem muito piores do que são realmente.
Não é invulgar que uma luta de arrepiar os cabelos - aparentemente - só resulta em uma ou duas dentadas e,às vezes, nem isso.

Estas situações não eram muito frequentes.
Normalmente, bastavam uns avisos - uns dentes à mostra, uns rosnados, uns pêlos levantados - para se establecer a hierarquia.
É que nem todos os cães estão ansiosos para serem o chefe.
Desde que os deixem gozar a sua vidinha e tenham acesso aos recursos, não se importam nada que A ou B sejam lideres.Nem os invejam.
Certamente, todos conhecem casos em que o pequenino terrier lá de casa, é o líder incontestado dos matulões.

Azar - acho eu - é ter dois cães que querem ser chefes, como é o caso.

A forma mais fácil de resolver é dar o mais novo.
A segunda é separar território.
A terceira é o dono impôr-se como lider global, mantendo a separação na sua ausência.
Sinceramente, não vejo outras...

[Musky]

Que conclusão espantosa! Ora quem escreveu isto nunca saiu da cidade onde vive, não tem televisão, nem internet, nem biblioteca pública... porque obviamente desconhece totalmente os dingos, os mabecos, etc...

Quem escreveu isto sabe mais sobre cães do que você alguma vez na sua vida, e a sua falta de respeito e falta de humildade ainda torna esse facto mais latente

Mas que a Claudia cite isto como verdade insofismável leva-me a crer que também nunca saiu da EN125 nem atravessou o Alentejo profundo... mas se quiser, eu mando-lhe fotos.

Os seus insultos caem em saco roto. São frequentes quando não se tem nada para dizer

Você já reparou que os seus posts se resumem sempre à citação de qualquer coisa escrita por alguém, ou a ataques e insultos directos aos outros foristas?

Será que não consegue alinhavar uma frase educada, correcta, com conteudo, e de sua autoria?

[Musky]

Acha que a organização social de um grupo de mabebos tem alguma coisa a ver com a de um grupo de lobos ou dingos?

Nope... estava apenas a contestar as afirmações dos Srs. Daniels and Bekoof (1989) e do Sr. (O’heare, 2008) aqui gentilmente expostas pela D. Claudia.

[DrSun]

Você já reparou que os seus posts se resumem sempre à citação de qualquer coisa escrita por alguém, ou a ataques e insultos directos aos outros foristas?

Será que não consegue alinhavar uma frase educada, correcta, com conteúdo, e de sua autoria?

Ia exactamente fazer a mesma pergunta! Parece que há pessoas que só se guiam pelo que está escrito, a experiência não conta para nada se não escrevermos um livro! Temos de ser "dôtores" com livros escritos para sermos levados a sério ou citar alguém importante que tenha escrito qualquer coisa!


Zeca 2 mais uma vez, grande comentário!

[doglover80]

6. Dizer que o tom de voz mais forte utilizado para fazer um cão obedecer a um comando não é um estímulo aversivo e que o cão não o associa a consequências negativas é mais um fait divers muito lindo na teoria mas comletamente demagógico na prática. Exemplificando:

- utilizei biscoitos, festinhas e falinhas mansas para ensinar o meu cão a fzer o pino. Como queria arranjar uns clientes para a minha escola, resolvi dar-lhe o comando numa esplanada repleta de potenciais clientes: "Bobi, faz o pino", disse, em voz maviosa.

Mas o Bobi não estava para ali virado... como todos nós, tem dias...

Com olho na clientela, resolvi repetir a ordem (erro, deve dar-se um só comando, mas enfim, à segunda é melhor que nunca.). Desta vez porém fi-lo em voz forte e em tom autoritário. Milagre!, o Bobi obedeceu!!!

Porque ter´obedecido o Bobi? Se é certo que os cães se apercebem do estado de espírito dos donos, que terá o Bobi intuído para se dignar largar o osso e fazer o pino à 2ª? Que eu estava chateado? Mas, segundo a Estanislau, ele não associa (foi treinado em positivo!) esse facto a nenhuma consequência negativa. Então porque obedeceu ele desta vez - será que associou a minha irritação a um estímulo positivo??

E, voltando à vaca fria: quem domina a relação - eu ou o Bobi?

Até agora nunca fui malcriado em qualquer troca de ideias mas esta parte do comentário mais a angariação de clientes levm-me a dizer isto...

Zequinho o teu comentário foi espectacular e realmente nós andamos a angariar clientes porque qualquer dia temos de fechar as nossas portas porque ninguém nos procura... olha uma coisa é dizeres que pensas de maneira diferente, e defenderes ideias distintas das minhas outra é pores em causa a minha honestidade, como deves ter percebido até aqui mantive a minha educação mesmo com piadas e alguns sarcasmos, mas a partir de agora será assim que responderei aos teus posts.

Repara o cão se não souber o que é um estimulo negativo ou uma ameaça se lhe levantar o tom de voz não pensa o mesmo que o teu.... já vou levar mais uma.... pensa é lá que é isto hoje?... falo mais alto quando tou sem paciência não por o cão estar mais lento a fazer as coisas ou a fazer tudo mal, tem a ver comigo não com o cão... coisa que não me parece que tu percebas.

Não passo o meu tempo a ensinar os cães a fazer pinos, passo o tempo a ensiná-los a relacionar-se com pessoas... para puderem ser adoptados, de borla... em voluntariado... ah pois ando aqui a angariar clientes... tinha-me esquecido... e quando ando a resolver esses problemas que tu chamas de pino, como por exemplo agressividade para pessoas e para outros cães, uso comida, falo baixo.... mas só quando estão pessoas no canil... quando não tá ninguém vou buscar as coleiras de bicos e as de "ensino", para ver se resolvo o problema.... por favor.

Não vou para a esplanada do café mostrar gracinhas, como tu dizes, o cão vai para casa das pessoas e fica lá para o resto da vida... e nessa altura percebo que fiz um bom trabalho... como voluntário.

Quando ando pelo canil da associação troco cães a toda a hora, coloco vários juntos, dois a dois, etc, etc, se queres que me baseie na minha vivência e deixe os "dotores", como alguém disse, isto é o que te digo, em 6 anos não andei a dominar nem a ser dominado, raramente avalio mal as possibilidades dos cães serem colocados juntos e até agora nunca houve ferimentos no dia seguinte.

E já agora o que vejo lá, nas centenas de cães que já lá passaram, não é só comportamentos submissos e dominantes é muita coisa, muitas personalidades com várias particularidades....

Mesmo assim vendo muitos cães e lidando com muitos cães tenho a certeza que há muita gente que percebe mais disto que eu.... mas afinal estás tu aqui para esclarecer a malta... parece que és o único que não precisa de ser desonesto para angariar clientes.

Olha, não te esforces a responder que não vou colocar mais nenhum post, existem comentários acerca das pessoas que nunca se devem fazer ou insinuar... mesmo quando estamos numa discussão percebeste??? Parece que a idade afinal não interessa mesmo, quando queremos ter razão, mesmo mais velhos recorremos a tudo, não é?!... por isso passarei a tratar-te por tu.

[Pausanias]

Alguém me pode ajudar?? Conselhos? Já pensei e falei com um treinador mas neste tenho dúvidas que possa resolver o problema...

obrigado

Eu sugeria que antes de mais tentasse com esse treinador...pela simples razão que não deve dizer que resulta...sem tentar...se não fizer nada então não funciona de certeza.


,Sugeria que deveria ir ao site da educacao e perguntar ao Sr Fernando a opinião dele e se ele indica alguém para o ajudar ? Se calhar lá terá apoio. Pelo menos das vezes em que ele aqui fez intervenções foi sempre uma pessoa cordata e aberta ao diálogo...só tem a ganhar falando com ele.


P.S.
Acho curioso que quem advogue qui na arca métodos "positivos" seja tão "negativo" na defesa das suas idéias e na forma como se relaciona com os demais foristas.

Tsss Tsss.

[Claudiaest]

Acho curioso que quem advogue qui na arca métodos "positivos" seja tão "negativo" na defesa das suas idéias e na forma como se relaciona com os demais foristas.

Os "chamados" positivos têm é uma paciência para aturar a falta de educação, falta de respeito e insultos constantes, e saiba que é exactamente por isso que outros positivos não põe cá os pés. Mas o Fernando poderá indicar alguém para ajudar ou ajudar ele próprio quiça se estiver dentro das suas competências, mas cuidado, dele poderá ouvir as tão malfadadas mesmas coisas que eu e o DogLover tentamos dizer enquanto somos atropelados por provocações e "diz que disses"

[Pausanias]

Ò claudiaest, todos têm que ganhar a vida. E eu respeito isso.A vida está dificil.

Agora a verdade é que você assume as posições divergentes dos outros como ataques. Teve atitudes incorrectas e continua a tê-las. As respostas que tem são reflexo das suas. Você age de forma negativa e as pessoas reagem de forma negativa.Até uma criança vê isto...mas ao maior cego...é o que não quer ver.


Realmente comparando as suas intervenções com a do Fernando...é a noite do dia.Sendo o dia o Sr Fernando.... e as suas muito noite...

.

[Claudiaest]

Ò claudiaest, todos têm que ganhar a vida. E eu respeito isso.A vida está dificil.

Agora a verdade é que você assume as posições divergentes dos outros como ataques. Teve atitudes incorrectas e continua a tê-las. As respostas que tem são reflexo das suas. Você age de forma negativa e as pessoas reagem de forma negativa.Até uma criança vê isto...mas ao maior cego...é o que não quer ver.


Realmente comparando as suas intervenções com a do Fernando...é a noite do dia.Sendo o dia o Sr Fernando.... e as suas muito noite...

.

é a sua opinião e tem direito à mesma. Já eu não vejo as coisas dessa forma, obviamente e tal como eu muitos outros. Atitudes incorrectas todos temos, ninguém está imune. Mas saiba que eu não ando aqui a ganhar a vida meu caro, clientes da arca tenho 0 e 0 continuarei a ter, mas se daqui sair alguém que na vez de uma estranguladora resolve ensinar o cão a não puxar com "uma bolacinha" na mão, eu ganhei muito o meu dia, e é exactamente por isso que continuo com as minhas intervenções, que não são negativas mas sim veêm contra o que os residentes de anos deste fórum pensam e isso incomoda-os mesmo muito.

Mas veja bem, no meu mundo, nenhum colega, amigo meu ou sequer eu, ousaria colocar em causa, factos, estudos, ou outros, sem pelo menos no mínimo ter a decência de me informar primeiro. É uma questão de educação e respeito que aprendi a ter por quem sabe mais.

Eu aprendi a respeitar pessoas que passam a vida a estudar isto ou aquilo seja em que área fôr. Portanto quando alguém coloca em causa em tom irónico e gozão pessoas que têm uma vida de trabalho mostrado e comprovado e um mundo de sabedoria a ensinar, eu não tenho que ser amigável ou sequer simpática. Essas pessoas perderam o meu respeito porque não respeitam outras....

Não se passa aqui com algumas pessoas, as que rebatem as minhas respostas são sempre as mesmas pessoas, e fazem-no com desdém pela pessoa que eles pensam que eu sou e não pelo que digo..

Se cito outros, é porque não tenho opinião própria, se digo por minhas palavras, quem sou eu para falar, se digo isto é porque quero clientes, ou porque ando a fazer marketing, ou porque sou mal-educada, etc... e andamos nisto há mais de 1 ano. Mas o cerne da questão essa nunca passa de factos contra discussões.

E as respostas do Sr. Fernando? Quais respostas? Ele só veio cá uma vez e foi para desfazer mentiras que já os doutores começavam a lançar sobre ele apenas porque ele também é um treinador positivo e depois claro ficaram meios atordoados porque não imaginaram que ele cá aparecesse a responder.

Mas a mim não me preocupam as vossa opiniões, hão-de sempre existir pessoas que gostam de peixe e outras de carne. Mas saiba de uma coisa o cego que não vê é mau sim, mas quem é cego aqui?

Boa noite e até uma próxima que parto para outras aventuras mais interessantes e poderão continuar todos a ditar num coro e a concordar os mesmos 4 com os restantes 8 clones que se reafirmam constantemente.

Mal educada e arrogante? Se quiser! Mas a lutar para que cães parem de sofer nas mãos de treinos ineficazes e/ou dolorosos. Durmo bem com isso.