Treino Positivo... explicação do nome!!!

[indigo003]

Dêm comida aos cães no treino, depois venham ca dizer que morreram envenenados ou que foram roubados

hein? o que é que uma coisa tem a ver com a outra?

[saraestrelo]

Dêm comida aos cães no treino, depois venham ca dizer que morreram envenenados ou que foram roubados

Porquê? Com o seu isso não pode acontecer? Terei que dar choques eléctricos ao meu cão para o ensinar que não pode comer porcarias na rua? Não me parece. Já agora o que usa como recompensa ao seu cão quando ele faz coisas bem feitas? Uma festinha? Se acha que o seu cão só merece isso o problema é seu. Eu acho que o meu merece festinhas e guloseimas pelo bom comportamento. Quando somos bons profissionais não recebemos só recompensas verbais pois não? Recebemos recompensas verbais e um ordenado, e é essa lógica que eu aplico ao meu cão.

[doglover80]

Pois que existe muita confusão nesta conversa estamos todos de acordo, infelizmente por motivos contrários.
Reparem lá que eu nunca disse que os aversivos não são eficientes, nunca disse que com uma palmada o cão não deixa de fazer as coisas, eu nunca disse que com um esticão na trela o cão não deixa de puxar... por isso mais uma vez digo que quem quer treinar pelo método dito tradicional pode fazê-lo eficientemente... poderia dizer que o uso de aversivos pode desenvolver agressividade defensiva no cão para com o dono e comportamentos de stress, mas isso são factos estudados, não sou eu que o afirmo... dai a minha escolha de método.

Mas os vários users que afirmam não ser contra o método dito positivo mas ah e tal isso não serve para tudo, ah e tal isso tem de se andar com os biscoitos, ah e tal não dá para tratar agressividade até ao fim do dia e o dono hoje apercebeu-se por obra e graça do espirito santo que tinha o cão com problemas... estão a denegrir o método de forma intencional sem quererem perceber uma coisa simples, estas situações acontecem seja qual for a filosofia de treino, acontecem quando o treinador/dono não tem conhecimentos suficientes, quem aplica bem aversivos tem todas as capacidades de aplicar bem reforço positivo, tanto uma coisa como outra são igualmente eficazes... desde que bem aplicados claro.
Desde que se iniciou este tópico que a unica coisa que pretendo é defender esta ideia, não estou a atacar ninguém, apenas não admito que se fale de ineficácia devido ao uso do reforço positivo quando sei que de facto é mentira, pela minha experiência e pelas experiencias de milhares de treinadores.

Depois outra ideia errada é a da permissividade, não se é permissivo no treino positivo, usar recompensas não é igual a ser permissivo nem é igual a subornar o cão...aliás a diferença entre uma coisa e outra é um cão que só faz as coisas quando há biscoitos à vista e outro que faz as coisas sempre independentemente de haver ou não biscoitos.

[doglover80]

Dêm comida aos cães no treino, depois venham ca dizer que morreram envenenados ou que foram roubados

Se pensa que no treino positivo o cão pode roubar coisas da mão do treinador está enganado... só pode comer as recompensas em resposta a um comportamento adequado e quando lhe é dada a ordem para isso... estão muito bem ensinados nesse sentido para poder treinar o controlo de impulso... experimente a pesquisar na net o jogo "Its yer choice" da Susan Garrett ou ver videos no youtube no canal Clickerdogs... os cães da Susan só agarram a recompensa certa não apanham a comida espalhada no chão durante o treino e não exite o uso de aversivos.

Fica aqui o link da descrição do jogo:

http://raisingk9.blogspot.com/2011/03/i ... choic.html

[indigo003]

Dêm comida aos cães no treino, depois venham ca dizer que morreram envenenados ou que foram roubados

Porquê? Com o seu isso não pode acontecer? Terei que dar choques eléctricos ao meu cão para o ensinar que não pode comer porcarias na rua? Não me parece. Já agora o que usa como recompensa ao seu cão quando ele faz coisas bem feitas? Uma festinha? Se acha que o seu cão só merece isso o problema é seu. Eu acho que o meu merece festinhas e guloseimas pelo bom comportamento. Quando somos bons profissionais não recebemos só recompensas verbais pois não? Recebemos recompensas verbais e um ordenado, e é essa lógica que eu aplico ao meu cão.

que exagero!! ninguem disse aqui que usava choques...

por acaso não gosto de treinar os meus cães com comida, nem eles respondem muito bem! mas se for com uma bola a história já é outra! mas tb uso estranguladora, a diferença é que sei usá-la sem prejudicar o cão!

[JoanaGoncalves]

Mas quem esta a denegrir???

La esta a colocar palavras, onde elas n existem...

Eu gostaria era de ver aplicada a metodologia em todos os casos, em vez de ver os seus defensores recusarem constantemente os casos ditos complicados(dei o caso de agressividade extrema, mas ha muitos mais)...

Se o vir aqui de mostrar-se, que cada caso é um caso, e que ha muitas metodologias validas para cada caso, é denegrir uma metodologia, ha aqui algum problema que ainda não percebi de assimilação de informação...

Ou então não sei mesmo quem acusa quem...

[doglover80]

por acaso não gosto de treinar os meus cães com comida, nem eles respondem muito bem! mas se for com uma bola a história já é outra! mas tb uso estranguladora, a diferença é que sei usá-la sem prejudicar o cão!

Diga-me só uma coisa, quais são sos comportamentos mais fiáveis, os que treina com a bola ou os que treina com a estranguladora? E já agora porque motivo não gosta de usar um recurso tão elementar como a comida?

[doglover80]

Mas quem esta a denegrir???

La esta a colocar palavras, onde elas n existem...

Eu gostaria era de ver aplicada a metodologia em todos os casos, em vez de ver os seus defensores recusarem constantemente os casos ditos complicados(dei o caso de agressividade extrema, mas ha muitos mais)...

Se o vir aqui de mostrar-se, que cada caso é um caso, e que ha muitas metodologias validas para cada caso, é denegrir uma metodologia, ha aqui algum problema que ainda não percebi de assimilação de informação...

Ou então não sei mesmo quem acusa quem...

Eu não acuso ninguém de nada... aliás não tenho dúvidas que existem treinadores tradicionais com melhores resultados que eu, pessoas que há anos e anos andam nisto, mas a questão é que isso não tem a ver com a metodologia, não foi por usarem o treino positivo que desistiram de treinar cães complicados ou não obtiveram resultados, foi devido as suas limitações pessoais... só não associe isto ao método porque é uma associação errada... como já disse, por essa ordem de ideias, faria a ssociação contrária.

[saraestrelo]

JoanaGoncalves,
Como se resolve um caso de agressividade extrema pelo método tradicional? Não sei mesmo, aliás, só tenho o exemplo do Encantador de Cães que se atira para cima dos cães, por isso não sei o que fazem na prática para resolver esses problemas.

[indigo003]

por acaso não gosto de treinar os meus cães com comida, nem eles respondem muito bem! mas se for com uma bola a história já é outra! mas tb uso estranguladora, a diferença é que sei usá-la sem prejudicar o cão!

Diga-me só uma coisa, quais são sos comportamentos mais fiáveis, os que treina com a bola ou os que treina com a estranguladora? E já agora porque motivo não gosta de usar um recurso tão elementar como a comida?

mais fiáveis? ambos os comportamentos aprendidos se mantiveram... por isso não faz sentido a pergunta!

e porque é que não gosto de usar a comida? já disse lá atrás... porque os meus cães reagem melhor ao treino com a bola.

[JoanaGoncalves]

Mas quem esta a denegrir???

La esta a colocar palavras, onde elas n existem...

Eu gostaria era de ver aplicada a metodologia em todos os casos, em vez de ver os seus defensores recusarem constantemente os casos ditos complicados(dei o caso de agressividade extrema, mas ha muitos mais)...

Se o vir aqui de mostrar-se, que cada caso é um caso, e que ha muitas metodologias validas para cada caso, é denegrir uma metodologia, ha aqui algum problema que ainda não percebi de assimilação de informação...

Ou então não sei mesmo quem acusa quem...

Eu não acuso ninguém de nada... aliás não tenho dúvidas que existem treinadores tradicionais com melhores resultados que eu, pessoas que há anos e anos andam nisto, mas a questão é que isso não tem a ver com a metodologia, não foi por usarem o treino positivo que desistiram de treinar cães complicados ou não obtiveram resultados, foi devido as suas limitações pessoais... só não associe isto ao método porque é uma associação errada... como já disse, por essa ordem de ideias, faria a ssociação contrária.

Pronto, mas quem fez associações foi você ao acusar os outros treinadores que utilizam outras metodologias, de domadores etc etc...
Alias ha coisas que so observando, vendo, conhecendo, se poderiam avaliar...
E nunca denegri a metodologia, bem pelo contrario...
Apenas acho que ha muita coisa que pode ser associada em virtude de cada caso ser um caso...
e até gosto bastante de ler sobre o assunto e de aprender cada vez mais, eu nunca interferiria neste topico, se não fossem as tais acusações e as contemplações erroneas sobre outros treinadores... O resto até gosto muito de ler, tal como disse considero-me uma pessoa de mente aberta e tenho aprendido com muita muita gente por esse mundo fora ao longo de muitos anos...

[AlexandreMqs]

JoanaGoncalves,
Como se resolve um caso de agressividade extrema pelo método tradicional? Não sei mesmo, aliás, só tenho o exemplo do Encantador de Cães que se atira para cima dos cães, por isso não sei o que fazem na prática para resolver esses problemas.

Acho que a "campanha" anti-césar millan completamente desnecessária.

[JoanaGoncalves]

JoanaGoncalves,
Como se resolve um caso de agressividade extrema pelo método tradicional? Não sei mesmo, aliás, só tenho o exemplo do Encantador de Cães que se atira para cima dos cães, por isso não sei o que fazem na prática para resolver esses problemas.

saraestrelo,

Cada caso é um caso... Não ha diagnósticos virtuais, e quem pode responder a isso são treinadores experientes que ja lidaram com muitos desses casos, estive presente em alguns e aprendi muito... HA coisas que so mesmo avaliando... ATé porque falar de agressividade é algo demasiado extenso... La esta o que defendo, algo adaptavel a cada caso...

O encantador de cães, é apenas uma serie televisiva, com os seus pros e contras como todas as outras... Gosto de ler sobre isso e depois ver praticamente como as coisas sao avaliadas e aplicadas na resolução continua de um caso, não é 20 minutos ou 30 de tv...

[Acena]

Se não há uma receita chapa 5, só mediante o caso específico se encontram as melhores soluções, esta é que é a abordagem adequada. O que fazem os do positivo mediante um caso de agressividade extrema? Têm alguma fórmula universal?

Porque é que uma festa não é uma boa recompensa? A minha cadela, por exemplo, nunca valorizou muito as recompensas de comida, já o churro, qualquer brinquedo ou mesmo uma festinha… O exemplo dos bons profissionais e respectivas recompensas não é bom, porque os maus profissionais podem ter um castigo bem duro!

Doglover achei o artigo bastante esclarecedor, só tenho pena que tenha usado exemplos tão exagerados como choques eléctricos, sabendo bem a ideia que isso passa. É esta postura que eu não entendo nos ditos positivos.

[doglover80]

Se não há uma receita chapa 5, só mediante o caso específico se encontram as melhores soluções, esta é que é a abordagem adequada. O que fazem os do positivo mediante um caso de agressividade extrema? Têm alguma fórmula universal?

Porque é que uma festa não é uma boa recompensa? A minha cadela, por exemplo, nunca valorizou muito as recompensas de comida, já o churro, qualquer brinquedo ou mesmo uma festinha… O exemplo dos bons profissionais e respectivas recompensas não é bom, porque os maus profissionais podem ter um castigo bem duro!

Doglover achei o artigo bastante esclarecedor, só tenho pena que tenha usado exemplos tão exagerados como choques eléctricos, sabendo bem a ideia que isso passa. É esta postura que eu não entendo nos ditos positivos.

Não temos respostas universais e os reforços são escolhidos conforme o ambiente que temos para competir... existem reforços com valores diferentes para o cão, temos de saber qual o melhor para cada situação tendo em conta as distracções.
Cada cão é um cão, a situação é avaliada... mas quando se fala de Condicionamento Operante ele é universal, seja qual for a abordagem especifica escolhida, seja qual for o comportamento pedido ao cão, seja qual for o comportamento a extinguir, seja que recompensa ou aversivo for, seja que mudança for, ela vai acontecer usando um dos 4 quadrantes do condicionamento operante... tenha-se consciência disso ou não... claro que o "protocolo" de mudança de comportamento é construido especificamente para o caso em mãos.
Peço desculpa pela escolha dos choques electricos como exemplo, mas foi os que me surgiram na mente na altura, existem outros... em relação à postura também não entendo a postura de cepticismo, critica e ironia dos ditos tradicionais, "biscoitos" para aqui, "biscoitos" para ali... o treino positivo não é biscoitodependente... não é soft, não é permissivo.