Teoria da "Dominância" facto ou mito?

[Carpeju]

Eu gostaria imenso de assistir a esse debate se ele fosse possível. Tenho a certeza que iria aprender muito.

Faço minhas as palavras, se me permite.

[aisd]

Tem piada, a memória que eu tenho do que se passou neste fórum é completamente diferente...

O que me lembro é que a Claúdia foi atacada pelos habituais, desafiada a exibir as suas competências académicas, inclusive foi tratada como uma miúda malcriada - enfim, quem anda aqui há algum tempo, sabe muito bem os processos que as luminárias locais usam...

Podem ver aqui
http://arcadenoe.sapo.pt/forum/viewtopi ... ht=#825332
embora, o que interessa, foi limpo...

A Sealords não saiu daqui por causa disto.
Há muito que estava cansada e fartinha de andar sempre a responder a questões básicas e queria entrar num nível de discussão mais elaborado e de maior nível cinófilo/académico.

Acho que qualquer debate saudável é impossível enquanto houver pessoas cujos argumentos são "isto é para rir", "quem és tu para falares",
"é um clone" e outros de igual nível.

Deixo aqui um blog da Claúdia que representa as suas ideias em termos de reforço positivo vs dominâncai :

http://caosciencia.blogspot.com/

[dinodane]

Não concordo em absoluto, a aisd que me desculpe. E a LuMaria também já que continuamos aqui em off-topic.

É verdade que a Claudia foi atacada e bem, apresentou-se aqui como grande especialista em treino e comportamento canino mas depois não teve elegância ou maturidade no debate com pessoas que não concordaram com os seus pontos de vista, tal como o Fang e a Sealords, debate esse que culminou no editanço de muito do que se escreveu e nos tais bloqueios de contas. A aids pode concordar com as opiniões da Claudiaest e está no seu direito mas não vale a pena inventar. Houve ofensas e ataques pessoais, houve conversa de baixo nível e olhe que não foi comigo.

Já agora gostava de saber na opinião da aids quem são as luminárias do costume. Para mim lumininárias deste forum eram e são esses dois users que referi.

Quanto à BB, os motivos porque não voltou só ela poderá dizer, mas posso falar por mim e afirmar que no dia em que tiver a minha bloqueada injustamente como ela teve, também é bem possível que não volte.

E tem piada, que eu recordo-me de outros debates elevadíssimos como por exemplo este aqui neste tópico:

http://arcadenoe.sapo.pt/forum/viewtopi ... highlight=

[MDogster]

A Claudia só foi atacada a partir do momento em que se arrogou em única dona da verdade, tentando ridicularizar todas as opiniões contrárias à sua.

[zitapets]

Caros membros,

Por favor regressem ao tema do tópico: "Teoria da "Dominância" facto ou mito?". Off-topics não são permitidos e, caso se prolonguem, serão editados.

Agradecemos a colaboração.

Melhores cumprimentos,

[leonildecarvalho]

Bom dia.


Até na nossa própria espécie, a "Dominância" é um facto(!!!); seja esta provada pela forma como se educam animais irracionais, seja por debates de conhecimentos, "sabedorias/conhecimentos adquiridos ou não", experiências e convicções, ou lutas de vária ordem; sejam por demonstrações de egos..., sejam corpo a corpo, etc... e, a prova desta "Dominância" também existente entre a nossa própria espécie em que esteve também provada "nas participações das pessoas das quais, alguns, pretendem um debate"

Leo

[aisd]

Rações são a àrea da Sealords.
Não admira que brilhe e não é contestável.

A recordação que eu tenho é que, de facto, a Claúdia deixou-se envolver numa troca de insultos onde, a certa altura, também ficou mal.
Como seria de esperar.

As luminárias são todos aqueles que vinham, como rebanho, apoiar o DogueAlemão, rapazinho que nunca expôs aqui as suas valências académicas mas que, segundo ele, sabe imenso, porque é filho de uma conceituada criadora...

De resto, não interessam as valências para nada, interessam os argumentos.
Verifiquei muitas vezes, ao longo da vida, que a inteligência não se mede em títulos mas, simplesmente, no uso que se faz da informação de que se dispôe (é neste último aspecto que têm importância os níveis académicos - informação e conhecimento dos processos de a tratar).
Mas a inteligência, em si, não é nada disto.
Certas pessoas decoraram as teses dos professores e, por isso, parecem muito espertas.
Mas são incapazes de abrir as cabeças a novas teses e, muito menos, de fazer uma análise critíca das teses antigas ou novas.
E, ainda menos, sentem a segurança de poder mudar de opinião.

Repare-se que eu não sou uma feroz apoiante do reforço positivo.
Na minha opinião, a dominância existe e varia até, de raça para raça e de animal para animal.
Agora, a tese da dominância levou a conclusões, a meu ver, infelizes.

Pex., o cão olha fixamente o dono - sinal de dominância.
A minha cadela, quando se senta a olhar-me fixamente, é que já passou a hora da comida...

O cão monta o dono - sinal de dominância.
A minha faz isso quando está especialmente grata, pelo osso ou biscoito que lhe dei.

Acreditem, a Zorra é das cadelas mais submissas, comigo, com toda a gente e até com outros cães.

Existem, pois, uma série de critérios de avaliação da dominância que, por si sós, não provam nada.
Em algumas situações o treino com base nas teorias da dominância levou a que se quebrasse toda e qualquer manifestação de personalidade do cão, através de métodos violentos.
Daí, parece-me, que se enforce demais a teoria do reforço positivo.

Porque, tal como nas crianças, não existem apenas 2 extremos - de um lado a criança "que se vê, mas não se ouve" e do outro "é uma criança, tudo lhe é consentido".

Penso que o treino de um cão necessita, à partida, de um bom conhecimento da sua experiência de vida e do seu carácter.
De uma forma geral, a educação de acordo com reforço positivo é mais que suficiente para a maioria dos cães.
Não querendo com isto dizer que umas palmadas ou castigos não sejam necessárias ou desejáveis...

[kitten]

não é básicamente o mesmo que observar uma ninhada de raposas, de leões, de gatos... enfim, de mamiferos? Os comportamentos "infantis" não são semelhantes em todas as espécies?

Falarei apenas de cães e de lobos. Se falasse sobre outros mamíferos correria o risco de estar a especular, porque na verdade apenas coligi informação sobre os lobos, e destes apenas porque me interessavam os cães...

Referindo-me pois apenas aos lobos e aos cães, repetirei que toda a estruturação da ninhada pós-parto até ao fim do período de imprinting serve o objectivo de determinar um grauhierárquico dentro da própria ninhada: ainda sem abrir os olhos já há cachorros que rastejam sobre os outros para mamarem primeiro. Os jogos de guerra entre os irmãos vão definindo quem manda, e há sempre aquele que perde a maior part das vezes. Há os mais aventureiros, os melhores exploraores, aparecem os que se assustam em novos ambientes. Raramente a mãe intervem nestas disputas - ela sabe que os cachorros estão a aprender a definir e aceitar uma hierarquia que, em liberdade, seria fundamental para a sobrevivência do grupo.

Passados estes mlhares de anos de domesticação, o cão continua a ser um lobo em potência, no que se refere aos seus hábitos sociais. Acquase total coincidência dos respectivos ADN mitocondriais tornam plausível que a nível de instintos sejam pràticamente iguais.

Penso que a discussão entre a Cláudia e alguém om formação em etologia canina seria uma desilusão total. Porque a Cláudia parte do princípio que, comparados com os pscólogos e comportamentalistas os etólogos não passam de figuras de 2ª linha. Ora, começar uma argumentação com base neste pressuposto é liquidar qualquer possível debate...

No meu entender, a questão do treino positivo por contraponto ao dito treino tradicional não reside no que cada um tem ou não a ganhar com a troca de experiências. É que do lado dos defensores do ttreino positivo existe um fundamentalismo que não permite qualquer debate sério. A estranguladora causa cancros na laringe, o colar de bicos traumatiza física e psicológicamente os cães para toda a vida, enfim - se calhar com os meus deu-se o milagre...

Para além disto, a única terminologia admitida pelos defensores dos métodos positivos é a que eles encornaram nas sebentas dos gurus do divã de psicologia canina... tudo o resto não passam de conceitos "pouco científicos"...

Participei no forum da Cáudia numa tentativa de discussão sobre esta temática e não resisto a contar uma das passagens do debate (onde aliás fui bastante maltratado, sem qualquer espécie de método positivo...): questionada por mim, a Cláudia apontou-me certo grupo de K-9 como treinando a obediencia de VPG exclusivaente com clicker. Em tom triunfal, disse-me que este grupo era a prova provada que era possível preparar um cão de trabalho com o clicker. Acreditando numa primeira fase, na honestidade intelectual de tão "científica" contrincante, estranhei, no entanto, que os vídeos disponíveis de treino positivo fossem apenas com cachorros. Escrevi aos homens a questioná-los sobre o assunto. A resposta não podia vir mais de encontro às minhas ideias - em cachorros, sim senhor, treino por motivação em exclusivo. Em adultos, colar de bicos... Ora bolas!

Pessoalmente, acho que o treino positivo deve merecer prioridade sobretudo numa fase de iniciação. Passada esta, não vejo qualquer problema na utilização da pressão sobre o animal, sempre no respeito pelo cão, o que significa, antes de mais, saber que tipo de cão se tem nas mãos e se serve para o tipo de treino que queremos implementar.

Não poderia estar mais de acordo. Hoje em dia tudo o que seja punição traumatiza, seja a animais (cães) seja a pessoas (crianças especialmente).
Eu não treino, nem nunca treinei cães, as minhas cadelas sabem o básico para entenderem o que eu pretendo delas, só uma usa estranguladora não porque desobedeça, mas sim porque se se lembrar de dar um puxão eu vou em voo atrás dela. Nunca utilizei a punição como método para ensinar, nem cães nem filhos, mas se necessário e na altura certa uso.

[MDogster]

Rações são a àrea da Sealords.

No mínimo, é uma afirmação um bocadito redutora

Pronto, não faço mais off-topics

[dinodane]

A dominância não pode ser citada como a fonte de todos os problemas de comportamento dos cães que exigem treino e correcção, portanto concordo com quase tudo o que escreveu o que a aids escreveu a respeito e vejo também virtudes nas técnicas de reforço positivo mas não vejo esses métodos como panaceia para todos os problemas.
Mas acontece que não é esse o assunto fulcral do tópico.

O assunto deste tópico é debater um artigo onde se declara que a dominância na relação entre humanos e cães é uma "falácia" e onde se proferem afirmações tais como esta

A comparação entre o comportamento dos nossos cães e o comportamento dos lobos é enganoso. Apesar do cão ser descendente do lobo, este ultimo mudou quase nada. Nós ao contrário, produzimos raças de todos os tamanhos e feitios(...)

que não são verdadeiras, pelo menos na minha opinião.

[antigona]

Não sou entendida na matéria , apenas uma aprendiz e amadora no que toca a cães, mas a a observação comportamental dos cães em matilha permite-nos tirar algumas conclusões!Das conclusões que tirei, acredito que a questão da dominância não seja um mito, mas um facto.Mas a dominância tem sido de facto mal entendida nos cães...

As pessoas tendem a confundir dominância com agressividade. Contudo, tal não se passa. Em todas as matilhas existe o seu líder, o elemento dominante da matilha. A sua função é manter a matilha o mais harmoniosa possível, mesmo que para tal tenha de corrigir os comportamentos dos restantes membros da matilha, com um vulgar "chega para lá".

Este líder, deve ser calmo e organizar a sua matilha para que todos convivam em harmonia. O mesmo se deve passar quando os cães estão integrados em matilha humana. Nós, teremos de ser os líderes, e manter a matilha igualmente harmoniosa, equilibrada, garantindo a todos os membros da matilha uma convivência agradável.


A questão da educação por estímulo positivo é fundamental, desmistificando a velha ideia que os animais só aprendem à base da violência. A realidade é que tal como a mãe que tem consigo as suas crias e as educa, repreendendo-as quando deve, também nós devemos repreender os animais, da forma correcta, quando estes não agem correctamente.

Mas também este método faz parte do estimulo positivo. dar um não na altura certa, mostrar firmeza na voz, ensiná-los a diferenciar o nosso tom de voz , manter um nível de educação consistente, é essencial, bem como, agirmos como lideres de matilha que repreendem o membro destabilizador com um "chega para lá. " quando este tenta destabilizar o equilibrio relacional na matilha(neste caso a humana).

Não devemos confundir dominância e liderança ,no seio da matilha, com agressividade. O cão pode bem tentar assumir a posição de líder na matilha humana, porque nenhum outro membro a assumiu e esta situação pode trazer muitos dissabores aos donos, pois forma-se uma matilha destabilizada. Um bom líder não é agressivo, a boa liderança é aquela em que os alphas da matilha, conseguem obter uma matilha harmoniosa.

Esta é a minha opinião. Sei que há muitas outras teorias e outras tantas surgirão. Mas não creio, neste caso, que a dominância seja um mito...talvez esteja é a ser interpretada de forma errónea...

Cumprimentos

Vânia Jesus

[imarcelo]

A comparação entre o comportamento dos nossos cães e o comportamento dos lobos é enganoso. Apesar do cão ser descendente do lobo, este ultimo mudou quase nada. Nós ao contrário, produzimos raças de todos os tamanhos e feitios(...)

No que toca à descendência do cão não há grande consenso. Reparem neste texto:

A origem do cão doméstico




A origem do cão doméstico não é consensual, existindo diversas teorias sobre a mesma. Para procurar determinar qual a sua origem, os cientistas têm analisado fósseis, comportamentos e mesmo os genes das espécies caninas.A origem do cão doméstico não é consensual, existindo diversas teorias sobre a mesma. Para procurar determinar qual a sua origem, os cientistas têm analisado fósseis, comportamentos e mesmo os genes das espécies caninas. O que é consensual é colocar o cão na família dos canídeos, canidae.
Segundo a classificação das espécies mamíferas do Mundo, organizada pelo Museu Nacional de História Natural, situado em Washington, o cão pertence ao reino animalia, ordem carnívora, familia canidae, espécie Canis Lupus e sub-espécie Canis Lupus Familiaris.

Os paleontólogos e arqueólogos determinaram que a origem dos felinos, canídeos e outros animais carnívoros têm por base o Miacis. O Miacis é semelhante a uma doninha e existiu há 40 milhões de anos. A origem deste é um grupo de mamíferos primitivos - os Creodontes - que viveram há cerca de 140 milhões de anos. Na cadeia evolutiva, surge a seguir o Cynodictis, que se desenvolveu cerca de 21 milhões de anos mais tarde, seguindo-se o Cynodesmus e por fim o Tomarctus, que originou os canídeos.

Dingo

As teorias à volta da origem do cão, baseadas principalmente em semelhanças físicas, referem que este tem origem num dos vários membros do género Canis: lobo, coiotes ou chacais, cães selvagens como o Dingo australiano ou um cruzamento entre estas raças. Estudos genéticos mais recentes não sustentam esta teoria: ao que tudo indica, até ao momento, apenas um animal contribuiu decisivamente para a origem do cão doméstico e esse animal é o lobo.

Canis Lupus

Os cães, lobos, chacais e coiotes são capazes de se cruzar tornando ainda mais complexa a tarefa de determinar a origem do cão doméstico. Mesmo assim, existe uma maior compatibilidade genética entre o cão e o lobo cinzento.

Canis Lupus Arabs

Durante muito tempo, o lobo cinzento (Canis lupus) foi considerado pelos cientistas como sendo o antecessor do cão doméstico. No entanto, a análise das evidências arqueológicas mostram que o ancestral original do cão doméstico não foi uma das grandes sub-espécies nórdicas do lobo, como o lobo cinzento, mas muito provavelmente uma do Sudeste Asiático, Médio Oriente ou norte da África, como o lobo árabe (Canis lupus arabs) e/ou o lobo indiano (Canis lupus pallipes).

O homem primitivo necessitava do cão para o ajudar e não como cão de luxo. Assim, devem ter existido os seguintes grupos:

Guarda e defesa
Caça
Pastores
Na actualidade, o projecto "The Dog Genome Project" tem o objectivo de estabelecer o mapa de todos os cromossomas dos cães. O estudo da genética canina oferece a esperança de determinar a origem e comportamento destes mamíferos. O estudo do genoma do cão vai permitir curar algumas doenças como alguns tipos de cancro, epilepsia, surdez, malformações ósseas e cegueira. A identificação dos genes que causam as doenças no cão vai facilitar encontrar os genes idênticos no ser humano.

Referências Bibliográficas:

Mammal Species of the World (MSW)
Animal Diversity Web
Pet website
Dog Genome Project
NHGRI Dog Genome Project
Dog Genome Resources

Referências de Figuras:

http://animaldiversity.ummz.umich.edu
http://allatvilag.eblap.hu

[dinodane]

A comparação entre o comportamento dos nossos cães e o comportamento dos lobos é enganoso. Apesar do cão ser descendente do lobo, este ultimo mudou quase nada. Nós ao contrário, produzimos raças de todos os tamanhos e feitios

É que isto é tão incorrecto... o que tem raça ou variedade a ver com espécie? Será que um chihuahua e um dogue alemão não pertencem à mesma espécie, apesar da disparidade morfológica que apresentam fruto da selecção artificial feita pelo homem? Debaixo do pêlo aquele genoma não é idêntico?
Como é que a comparação entre o comportamento de lobos e cães é enganosa se é um facto comprovado mediante n estudos e observações que cães deixados a sobreviver por si só, em estado assilvestrado, feral´, rapidamente formam grupos estruturados como a mesma dinâmica que as alcateias?
Estará errada a classificação cientifica recente que nomeia o cão como uma sub-espécie de lobo e não como uma espécie distinta? Porquê? Como é que se faz essa classificação, com que critérios? Quem é o Sr. Barry Eaton?

Porque é que este artigo não se limita a dissecar o facto de que a dominância não é a razão de todos os desvios de comportamento ao invés de enveredar por teorias dúbias?

[LuMaria]

Mas não creio, neste caso, que a dominância seja um mito...talvez esteja é a ser interpretada de forma errónea...
Cumprimentos

Vânia Jesus

Exacto! Basta começar a ler os textos com olhos. Ando nos Dingos e nos Mabecos. Caramba, estou a adorar os Mabecos.

Há alguns anos atrás, ainda nem tinha as minhas cadelas. Fui voluntária durante bastante tempo, no campo dos sem-abrigo. Passei mais horas com eles do que com amigos.

A faixa idosa era numerosa e muitos tinham adoptado um companheiro de rua, como lhes chamavam. Ou seja, tinham o seu cão.

Os animais vivíam e vivem, em partilha total com os donos. Dormem ao seu lado ou dentro dos cobertores, consoante o rigor do tempo. Quando chega a hora de comer, acomodam-se ao lado do dono e esperam tranquilamente que o dono lhes dê um naco do que está a comer. Até vinho eu vi os animais beber

Levantam-se quando o dono se levanta, sentam-se quando o dono pára. Ficam quando o dono diz fica. Acompanham os passos vagarosos dos idosos, dos bebados. Param e esperam quando eles param. Deitam-se quando o dono se deita, levantam-se quando o dono se levanta. O olhar não perde o dono.

Reparei também que não há excesso de contactos fisicos. Contentam-se com estar ao lado. Volta e meia uma pancadita nas costas ou duas ou três festas na cabeça. Nada dos famosos abraços e beijoqueiras que já falámos em outros tópicos. Coisa que eu começo a achar transtorna os nossos cães.

Não há coleiras de picos. Os idosos não batem nos seus animais. Utilizam, a maioria, cordas laças que colocam quando saiem do local onde dormem. Nunca ouvi nenhum gritar ao cão, bater no cão, irritar-se com o cão.

Nunca vi problemas comportamentais naqueles animais. Não vi nenhum tentar assaltar a comida que o dono tinha na mão. Ou rosnar porque o dono se deitou ao seu lado.
Ou aqueles animais não são como os nossos que querem trepar a todo o custo pela hierarquia acima. Ou aqueles senhores devem ser etólogos e treinadores perfeitos.

Esta realidade que vivi, ouvi, apreciei, é muito diferente da nossa realidade cheia de conhecimentos e regras etólogas. Isso abre-me os olhos para ter algumas duvidas e colocar em causa algumas coisas.

PS - Não fui eu que reportei o tópico. Só para que conste

[c_saraiva]

Gostava de deixar aqui algumas perguntas para quem defende que a dominancia é um mito...

As cadelas tambem educam os cachorros, certo?
Tambem lhes incutem regras, certo?
Como é que elas o fazem?É por reforço positivo?Se for gostava de saber como...
Ou será que é por serem dominantes em relação aos cachorros? (como é obvio depois do crescimento dos cachorros podem estes tornar-se dominantes sobre a mãe)






É só impressão minha ou entre os cães não existe o reforço positivo?