Treino Positivo... explicação do nome!!!

[saraestrelo]

JoanaGoncalves,
Como se resolve um caso de agressividade extrema pelo método tradicional? Não sei mesmo, aliás, só tenho o exemplo do Encantador de Cães que se atira para cima dos cães, por isso não sei o que fazem na prática para resolver esses problemas.

Acho que a "campanha" anti-césar millan completamente desnecessária.

Não sou Anti-César Millan, aliás eu chego a ver a série. A questão é que eu vejo episódios dele em que resolve casos de agressividade com a força e coloca a mão no pescoço do cão, e quando o cão está no chão e não se mexe faz uma festa como se tivesse resolvido o problema. E para mim (nestas situações, porque volto a referir que às vezes vejo a série) é ridículo ele simplificar daquela forma casos graves de agressividade e dá a atender, ao espectador, que basta fazerem aquilo que o cão torna-se automaticamente num cão calmo. Daí a minha pergunta, se realmente é assim que todos os treinadores tradicionais resolvem casos de agressividade.

[User25]

Dêm comida aos cães no treino, depois venham ca dizer que morreram envenenados ou que foram roubados

Porquê? Com o seu isso não pode acontecer? Terei que dar choques eléctricos ao meu cão para o ensinar que não pode comer porcarias na rua? Não me parece. Já agora o que usa como recompensa ao seu cão quando ele faz coisas bem feitas? Uma festinha? Se acha que o seu cão só merece isso o problema é seu. Eu acho que o meu merece festinhas e guloseimas pelo bom comportamento. Quando somos bons profissionais não recebemos só recompensas verbais pois não? Recebemos recompensas verbais e um ordenado, e é essa lógica que eu aplico ao meu cão.

Passo a espelicar quando a minha cadela faz algum bom dou mimos sim, ate posso lhe dar um brinquedo durante algum tempo como premio, mas nunca comida, isto e so a minha opinião.

Se der comida ela ate pode fazer tudo o que eu quiser. Só que pode ser o seguinte;
O meu vizinho que ate nem gosta da cadela atire um pedaço de carne com veneno e ja foste, isto porque ta habituada a receber uns miminhos, ou entao passa uma pessoa que adora a cadela e leva-a com um pedaço de carne.

[saraestrelo]

Passo a espelicar quando a minha cadela faz algum bom dou mimos sim, ate posso lhe dar um brinquedo durante algum tempo como premio, mas nunca comida, isto e so a minha opinião.

Se der comida ela ate pode fazer tudo o que eu quiser. Só que pode ser o seguinte;
O meu vizinho que ate nem gosta da cadela atire um pedaço de carne com veneno e ja foste, isto porque ta habituada a receber uns miminhos, ou entao passa uma pessoa que adora a cadela e leva-a com um pedaço de carne.

E acha mesmo que por não dar comida como recompensas à sua cadela ela não come um pedaço de carne dada por um desconhecido? Nao estou a ver nenhum cão que veja um pedaço de carne à frente não o coma (a não ser que esteja treinado a recusar comida de estranhos).

[User25]

Passo a espelicar quando a minha cadela faz algum bom dou mimos sim, ate posso lhe dar um brinquedo durante algum tempo como premio, mas nunca comida, isto e so a minha opinião.

Se der comida ela ate pode fazer tudo o que eu quiser. Só que pode ser o seguinte;
O meu vizinho que ate nem gosta da cadela atire um pedaço de carne com veneno e ja foste, isto porque ta habituada a receber uns miminhos, ou entao passa uma pessoa que adora a cadela e leva-a com um pedaço de carne.

E acha mesmo que por não dar comida como recompensas à sua cadela ela não come um pedaço de carne dada por um desconhecido? Nao estou a ver nenhum cão que veja um pedaço de carne à frente não o coma (a não ser que esteja treinado a recusar comida de estranhos).

Treina-se um "comando" que se chama recusa de comida, e comer a tua ordem. E so treinar bem esses comandos.

Ps:Não tinha lido a ultima frase que escreveu, é isso mesmo tem de se treinar o animal.

[Floripes2]

Não sou Anti-César Millan, aliás eu chego a ver a série. A questão é que eu vejo episódios dele em que resolve casos de agressividade com a força e coloca a mão no pescoço do cão, e quando o cão está no chão e não se mexe faz uma festa como se tivesse resolvido o problema. E para mim (nestas situações, porque volto a referir que às vezes vejo a série) é ridículo ele simplificar daquela forma casos graves de agressividade e dá a atender, ao espectador, que basta fazerem aquilo que o cão torna-se automaticamente num cão calmo. Daí a minha pergunta, se realmente é assim que todos os treinadores tradicionais resolvem casos de agressividade.

Não defendo nem ataco nenhuma das técnicas, pois não tenho conhecimentos nem experiência para tal, mas o que sempre ouvi o CM dizer nesses episódios é que a agressividade do cão não está controlada nem tratada. Apenas se dominou uma situação pontual demonstrativa do problema. Também é verdade que não vejo os episódios todos.

Há coisas nele que não gosto nada, como os toques com o pé na ilharga para chamar a atenção do cão, os carolos no focinho dos cães e outras do género, mas a verdade é que tenho aprendido alguma coisa com ele e também me parece excessiva a insistência na recompensa alimentar defendida pelos "positivistas". Mas isto sou eu, que sou ignorante, claro.

[Floripes2]

Passo a espelicar quando a minha cadela faz algum bom dou mimos sim, ate posso lhe dar um brinquedo durante algum tempo como premio, mas nunca comida, isto e so a minha opinião.

...

Explicar.

E com dois pontos a seguir: "Passo a explicar: quando..."

Faça um esforço por escrever bem, User25. Os textos tornam-se mais fáceis de compreender e dão-lhe mais crédito.

[NicaJunior]

Eu partilho da ideia que cada cão é um cão e que não existe um manual de instruções por onde todos nos possamos guiar no treino dos nossos cães.
Assim como defendo que não se pode criticar os métodos de A, B, ou C, desconhecendo o caso.
Na quase nula experiência que tenho já deu para perceber muito bem que o que funciona na perfeição para um cão no outro nem sequer se faz notar.
Explico:
Enquanto que, se der uma palmada na minha Tonia, no momento em que esta está a fazer asneira, ela desarvora a correr e vai enfiar-se no buraco mais escondido e para a tirar de lá tenho quase que me enfiar lá também e perder imenso tempo com falinhas mansas, se fizer o mesmo com a Zara ela pára imediatamente e dificilmente volta a fazer a graça, e com o César basta um não bem redondo.
Por isso quando às vezes vejo por aqui " métodos milagrosos" só me dá vontade de rir. Fazendo uma coisa que muitos gostam de fazer por aqui, comparações connosco , os humanos: Somos todos iguais? Reagimos todos do mesmo modo? Não, pois não? Então com os animais é exactamente o mesmo. E a aprendizagem do cão começa mesmo por aí, pela percepção que o dono tem do seu cão.

[User25]

Passo a espelicar quando a minha cadela faz algum bom dou mimos sim, ate posso lhe dar um brinquedo durante algum tempo como premio, mas nunca comida, isto e so a minha opinião.

...

Explicar.

E com dois pontos a seguir: "Passo a explicar: quando..."

Faça um esforço por escrever bem, User25. Os textos tornam-se mais fáceis de compreender e dão-lhe mais crédito.

Ok desculpa -me senhor professor(a)

Só queria referir os 2 metodos de agradecimento que utilizo.

[saraestrelo]

Treina-se um "comando" que se chama recusa de comida, e comer a tua ordem. E so treinar bem esses comandos.

Ps:Não tinha lido a ultima frase que escreveu, é isso mesmo tem de se treinar o animal.

Mas isso tanto pode ser ensinado a um cão que esteja habituado a receber como recompensa comida ou um brinquedo. É igual.

[Floripes2]

Passo a espelicar quando a minha cadela faz algum bom dou mimos sim, ate posso lhe dar um brinquedo durante algum tempo como premio, mas nunca comida, isto e so a minha opinião.

...

Explicar.

E com dois pontos a seguir: "Passo a explicar: quando..."

Faça um esforço por escrever bem, User25. Os textos tornam-se mais fáceis de compreender e dão-lhe mais crédito.

Ok desculpa -me senhor professor(a)

Só queria referir os 2 metodos de agradecimento que utilizo.

Espero que não se tenha ofendido, não foi a minha intenção. Para a próxima faço-lhe o reparo por MP, ok?

[saraestrelo]

... e também me parece excessiva a insistência na recompensa alimentar defendida pelos "positivistas". Mas isto sou eu, que sou ignorante, claro.

Em relação à comida como recompensa é o seguinte:

Cães que não são recompensados com comida - o dono mete na taça da comida do cão certa quantidade de ração, e o cão come. Conclusão: o cão não fez nenhum esforço mental para obter a comida.

Cães que são recompensados com comida - o dono utiliza a quantidade de ração que o cão deve comer em treinos. Conclusão: o cão fez esforços mentais para obter a comida.

Eu tendo em conta estas duas situações prefiro ter um cão que foi estimulado e que face aos desafios que lhe são propostos, conseguiu comeu a dose recomendada de ração do dia. Portanto não percebo a insistência das pessoas em estarem contra a comida como recompensa.

[NicaJunior]

Pois eu prefiro que os meus cães façam por gosto o que lhes peço do que à espera da recompensa comestivel. É que não ando sempre com a saquinha da ração, dos biscoitos ou salsichas atrás.
Algum dia percebem que afinal não tenho a guloseima na mão e bem posso ficar a gritar para os pássaros ( numa muito boa prespectiva ).

[saraestrelo]

Pois eu prefiro que os meus cães façam por gosto o que lhes peço do que à espera da recompensa comestivel. É que não ando sempre com a saquinha da ração, dos biscoitos ou salsichas atrás.
Algum dia percebem que afinal não tenho a guloseima na mão e bem posso ficar a gritar para os pássaros ( numa muito boa prespectiva ).

Então para ensinar as coisas ao seu cão usou o quê? Teve que usar algum reforço. Eu também não ando sempre com ração, biscoitos, etc. atrás. Aliás, eu raramente levo recompensas para a rua (só quando vou à rua treinar). Portanto é um mito pensar que as pessoas que fazem uso do treino positivo andam sempre com uma bolsinha atrás com comida. O que eu faço é usar a ração dele para aperfeiçoar certos comandos e ensinar outros E assim estou a estimular o cão de forma a que faça um esforço para obter comida, porque se os cãos não fossem domesticados também teriam que se esforçar para obter comida. Sendo assim está a dar a comida de graça ao seu cão, quando poderia ter feito estimulação mental. Não estou a criticar quem o faz, porque metade da ração do meu cão é dada (ou quase) de graça, pois mesmo que ponha na taça peço sempre um senta ou o deita e só come quando eu mando comer.

[Acena]

Se não há uma receita chapa 5, só mediante o caso específico se encontram as melhores soluções, esta é que é a abordagem adequada. O que fazem os do positivo mediante um caso de agressividade extrema? Têm alguma fórmula universal?

Porque é que uma festa não é uma boa recompensa? A minha cadela, por exemplo, nunca valorizou muito as recompensas de comida, já o churro, qualquer brinquedo ou mesmo uma festinha… O exemplo dos bons profissionais e respectivas recompensas não é bom, porque os maus profissionais podem ter um castigo bem duro!

Doglover achei o artigo bastante esclarecedor, só tenho pena que tenha usado exemplos tão exagerados como choques eléctricos, sabendo bem a ideia que isso passa. É esta postura que eu não entendo nos ditos positivos.

Não temos respostas universais e os reforços são escolhidos conforme o ambiente que temos para competir... existem reforços com valores diferentes para o cão, temos de saber qual o melhor para cada situação tendo em conta as distracções.
Cada cão é um cão, a situação é avaliada... mas quando se fala de Condicionamento Operante ele é universal, seja qual for a abordagem especifica escolhida, seja qual for o comportamento pedido ao cão, seja qual for o comportamento a extinguir, seja que recompensa ou aversivo for, seja que mudança for, ela vai acontecer usando um dos 4 quadrantes do condicionamento operante... tenha-se consciência disso ou não... claro que o "protocolo" de mudança de comportamento é construido especificamente para o caso em mãos.
Peço desculpa pela escolha dos choques electricos como exemplo, mas foi os que me surgiram na mente na altura, existem outros... em relação à postura também não entendo a postura de cepticismo, critica e ironia dos ditos tradicionais, "biscoitos" para aqui, "biscoitos" para ali... o treino positivo não é biscoitodependente... não é soft, não é permissivo.

Isso é verdade, mas não é motivo para fazer o mesmo, os positivos vieram com os choques dos tradicionais, os tradicionais com a biscoitodependência dos positivos e entra-se numa discussão sem sentido que só serve para transmitir falsas ideias e manipular a opinião de terceiros. Eu não considero que esse seja o melhor caminho, mas é apenas a minha opinião.

Acha que faz sentido, no caso de cães que valorizam pouco a comida, trabalhar o interesse do cão pelas recompensas de comida? Pergunto isto, porque acaba por ser mais prático na fase de aprendizagem recompensar com comida do que com o churro, que pode ser guardado para quando se quer oferecer a maior recompensa.

[Floripes2]

... pois mesmo que ponha na taça peço sempre um senta ou o deita e só come quando eu mando comer.

E, quanto a mim, é exercício mental suficiente em relação à comida. Prefiro dar-lhe o restante exercício mental de que ele precisa de outras formas, como ser recompensado com uma festa ou uma boa palavra, brincar a buscar a bola escondida, etc. E, eventualmente, dou uma gulodice, sim, mas não a comida normal.

Acho que reforços com comida tornam os cães interesseiros, como disse a NicasJunior, mas isto é só a minha opinião e a maneira como me dou bem a ensiná-los e estimulá-los, mais nada.