Reforçar medo, insegurança e nervosismo. Traumas...

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Moderador: mcerqueira

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lds6
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sexta jun 21, 2013 2:52 pm

Tal como havia sugerido, para não estarmos a entupir o tópico do Júlio e do Diogo com uma discussão relativamente lateral, trouxe-a para aqui.
Souvenirs Escreveu: se voltar a ler o que escrevi..eu nao disse isso..disse que os caes estao nervosos ou inseguros..e isso sim e reforçado..
Charlie2 Escreveu:até porque faz parte do comportamento do ser humano na sociedade moderna, reforçar ou ver reforçados os seus medos e inseguranças.
Ora, o que importa, em primeiro lugar, é perceber o que um reforço é e, sobretudo, o que é que é reforçável e o que não é.
Só os comportamentos pode ser reforçados. Saltar, sentar, deitar, dar a patinha, ladrar, fugir, vir à chamada, etc., isto são comportamentos. Calma, nervosismo, segurança, insegurança, confiança, medo... isto não são comportamentos. São estados internos que, por sua vez, poderão ser causa de comportamentos (como, por exemplo, comportamentos agressivos). Ora, não sendo comportamentos, não são reforçáveis.
Os comportamentos são reforçáveis, assim como são castigáveis. Aquele tipo de estado interno não é nem reforçável nem castigável.

Em segundo lugar: sim, apesar de tudo, os donos podem ter muita influência (culpa?) na forma como surgem a insegurança, o medo ou o nervosismo dos respectivos cães (apesar de não serem reforçáveis). Estes "estados" podem surgir através de associações feitas (inconscientemente, muitas das vezes) por comportamentos dos donos, sim. Por exemplo, se eu der um esticão na trela (forte o suficiente para que seja desagradável) de cada vez que o meu cão passar por um outro cão, ao fim de algumas repetições, o meu cão vai passar a associar a presença de outros cães aos esticões, e, passado pouco tempo, vai passar a detestar outros cães; que é como quem diz, a ter medo ou a sentir insegurança na presença deles. Isto não é reforçar nada; é criar uma associação.
Outro exemplo: se o nosso cão já tiver aprendido a ler bem os nossos sinais de insegurança e medo (na prática, sinais de que algo de mau pode acontecer), e se de cada vez que passamos por um cão na rua nós exibimos esses sinais, sim os cães poderão, depois de algumas vezes, começar a associar esses sinais à presença dos outros cães e, como tal, a presença de outros cães torna-se algo desagradável, algo indicador de que coisas más podem surgir. Já agora, não é por uma transmissão de energias; é mesmo por emissão de sinais concretos e visíveis.
Mas nem sempre são os donos a fazê-lo. Se um cão for mordido algumas vezes por outros cães, e, em contrapartida, não tiver muitas experiências positivas com outros cães, ele, igualmente, vai começar a ter medo e sentir insegurança perante outros cães. E isto pode acontecer sem que o dono tenha estado sequer presente; isto pode acontecer em cães de rua, por exemplo... Os donos não controlam a totalidade dos comportamentos, do carácter, dos gostos e "desgostos" do seu cão. E ainda bem, digo eu.

Em terceiro lugar, dir-me-ão "ah, mas isso é um preciosismo terminológico; se é ou não reforçável, não interessa, o que interessa é que os medos e inseguranças dos cães são muitas vezes provocados pelos próprios donos, chame-se a isso reforçar a insegurança, ou chame-se outra coisa".
Responder-lhe-ei, nesse caso: importa, e muito, fazer essa distinção e esse "preciosismo". O problema não está em chamar "reforçar" a algo que não se devia chamar assim; o problema está em achar que nervosismo, medo e insegurança são comportamentos, quando não são.
Vou dar um exemplo:
Aposto o meu dedo mindinho em como muita gente acha (ou já ouviu muitas vezes dizer) que se dermos festas ao nosso cão quando este está com medo, estamos a incentivar o nosso cão a ter medo. Estamos a dizer-lhe, sem querer, "fazes muito bem em ter medo". Ou seja, por outras palavras. Estamos a reforçar o medo (e quem diz medo poderia ter dito insegurança ou nervosismo). Ora, isso é profundamente errado. Justamente porque estamos a tratar o medo como se fosse um comportamento reforçável. E não é. Por isso, quando alguém está a fazer festas a um cão que está com medo, essa pessoa não está a promover o medo. Infelizmente, também não está a contribuir para que ele desapareça... mas isso é outra questão.
Souvenirs
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sexta jun 21, 2013 5:09 pm

o problema está em achar que nervosismo, medo e insegurança são comportamentos, quando não são.

boas, bem sei que nao sao comportamentos, sao estados psicologicos temporarios ou nao, e que podem nascer com o cao ou simplesmente surgir devido a pequenos acidentes nao controlaveis, ou seja durante a fase de "formaçao e consolidaçao da personalidade do cao"- mas sao os erros que os donos cometem durante esta fase, que fazem com que estes acidentes evoluam para outros estados e eventualmente comportamentos! porque ou o dono nao sabe resolver, ou resolve mal por ex.



Aposto o meu dedo mindinho em como muita gente acha (ou já ouviu muitas vezes dizer) que se dermos festas ao nosso cão quando este está com medo, estamos a incentivar o nosso cão a ter medo. Estamos a dizer-lhe, sem querer, "fazes muito bem em ter medo". Ou seja, por outras palavras. Estamos a reforçar o medo (e quem diz medo poderia ter dito insegurança ou nervosismo). Ora, isso é profundamente errado. Justamente porque estamos a tratar o medo como se fosse um comportamento reforçável. E não é. Por isso, quando alguém está a fazer festas a um cão que está com medo, essa pessoa não está a promover o medo. Infelizmente, também não está a contribuir para que ele desapareça... mas isso é outra questão


neste caso nao concordo e apenas porque vejo pessoalmente a força que certos caes, inseguros por si so, ganham na presença dos donos..tirem o dono a um cao agressivo, e vejam se ele realmente é agressivo por si só, ou se é um comportamento cultivado pelo dono!

editei para acrescentar que obviamente isto evolve derivado do cultivo do estado do cao, o dono permite que o cao se mantenha naquele estado, o que vai agravando, por isso e que alguns caes, quando reabilitados longe dos donos, saiem caes normais, mas depressa voltam ao que eram..porque o comportamento do dono nao foi corrigido, nao foi alterado.
Charlie2
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sexta jun 21, 2013 5:41 pm

o problema está em achar que nervosismo, medo e insegurança são comportamentos, quando não são.

boas, bem sei que nao sao comportamentos, sao estados psicologicos temporarios ou nao, e que podem nascer com o cao ou simplesmente surgir devido a pequenos acidentes nao controlaveis, ou seja durante a fase de "formaçao e consolidaçao da personalidade do cao"- mas sao os erros que os donos cometem durante esta fase, que fazem com que estes acidentes evoluam para outros estados e eventualmente comportamentos! porque ou o dono nao sabe resolver, ou resolve mal por ex.

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frozenchik
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sexta jun 21, 2013 7:19 pm

lds6 Escreveu:Tal como havia sugerido, para não estarmos a entupir o tópico do Júlio e do Diogo com uma discussão relativamente lateral, trouxe-a para aqui.
Souvenirs Escreveu: se voltar a ler o que escrevi..eu nao disse isso..disse que os caes estao nervosos ou inseguros..e isso sim e reforçado..
Charlie2 Escreveu:até porque faz parte do comportamento do ser humano na sociedade moderna, reforçar ou ver reforçados os seus medos e inseguranças.
Ora, o que importa, em primeiro lugar, é perceber o que um reforço é e, sobretudo, o que é que é reforçável e o que não é.
Só os comportamentos pode ser reforçados. Saltar, sentar, deitar, dar a patinha, ladrar, fugir, vir à chamada, etc., isto são comportamentos. Calma, nervosismo, segurança, insegurança, confiança, medo... isto não são comportamentos. São estados internos que, por sua vez, poderão ser causa de comportamentos (como, por exemplo, comportamentos agressivos). Ora, não sendo comportamentos, não são reforçáveis.
Os comportamentos são reforçáveis, assim como são castigáveis. Aquele tipo de estado interno não é nem reforçável nem castigável.

Em segundo lugar: sim, apesar de tudo, os donos podem ter muita influência (culpa?) na forma como surgem a insegurança, o medo ou o nervosismo dos respectivos cães (apesar de não serem reforçáveis). Estes "estados" podem surgir através de associações feitas (inconscientemente, muitas das vezes) por comportamentos dos donos, sim. Por exemplo, se eu der um esticão na trela (forte o suficiente para que seja desagradável) de cada vez que o meu cão passar por um outro cão, ao fim de algumas repetições, o meu cão vai passar a associar a presença de outros cães aos esticões, e, passado pouco tempo, vai passar a detestar outros cães; que é como quem diz, a ter medo ou a sentir insegurança na presença deles. Isto não é reforçar nada; é criar uma associação.
Outro exemplo: se o nosso cão já tiver aprendido a ler bem os nossos sinais de insegurança e medo (na prática, sinais de que algo de mau pode acontecer), e se de cada vez que passamos por um cão na rua nós exibimos esses sinais, sim os cães poderão, depois de algumas vezes, começar a associar esses sinais à presença dos outros cães e, como tal, a presença de outros cães torna-se algo desagradável, algo indicador de que coisas más podem surgir. Já agora, não é por uma transmissão de energias; é mesmo por emissão de sinais concretos e visíveis.
Mas nem sempre são os donos a fazê-lo. Se um cão for mordido algumas vezes por outros cães, e, em contrapartida, não tiver muitas experiências positivas com outros cães, ele, igualmente, vai começar a ter medo e sentir insegurança perante outros cães. E isto pode acontecer sem que o dono tenha estado sequer presente; isto pode acontecer em cães de rua, por exemplo... Os donos não controlam a totalidade dos comportamentos, do carácter, dos gostos e "desgostos" do seu cão. E ainda bem, digo eu.

Em terceiro lugar, dir-me-ão "ah, mas isso é um preciosismo terminológico; se é ou não reforçável, não interessa, o que interessa é que os medos e inseguranças dos cães são muitas vezes provocados pelos próprios donos, chame-se a isso reforçar a insegurança, ou chame-se outra coisa".
Responder-lhe-ei, nesse caso: importa, e muito, fazer essa distinção e esse "preciosismo". O problema não está em chamar "reforçar" a algo que não se devia chamar assim; o problema está em achar que nervosismo, medo e insegurança são comportamentos, quando não são.
Vou dar um exemplo:
Aposto o meu dedo mindinho em como muita gente acha (ou já ouviu muitas vezes dizer) que se dermos festas ao nosso cão quando este está com medo, estamos a incentivar o nosso cão a ter medo. Estamos a dizer-lhe, sem querer, "fazes muito bem em ter medo". Ou seja, por outras palavras. Estamos a reforçar o medo (e quem diz medo poderia ter dito insegurança ou nervosismo). Ora, isso é profundamente errado. Justamente porque estamos a tratar o medo como se fosse um comportamento reforçável. E não é. Por isso, quando alguém está a fazer festas a um cão que está com medo, essa pessoa não está a promover o medo. Infelizmente, também não está a contribuir para que ele desapareça... mas isso é outra questão.
Não são preciosismos, são apenas balelas.
lds6
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sexta jun 21, 2013 10:26 pm

Souvenirs, posso sugerir-lhe que destaque melhor as citações? É que se torna mais difícil distinguir aquilo que está a dizer daquilo a que está a responder.
Souvenirs Escreveu:
boas, bem sei que nao sao comportamentos,
Hm, bem, no outro tópico fazia referência a "comportamentos aprendidos". Aliás, essa era a grande questão: "os cães não têm traumas, têm comportamentos aprendidos...", se bem me recordo.
Souvenirs Escreveu:sao estados psicologicos temporarios ou nao,
Em rigor, visto os cães não terem psique, nunca se poderá falar em "estados psicológicos", mas sim, isto já seria um preciosismo, na medida em que se percebe o que quer dizer. Mas pronto, como alguns dos desencontros, por aqui, nascem por não se perceber bem onde é que os outros querem chegar, nada como ser-se rigoroso...
mas sao os erros que os donos cometem durante esta fase, que fazem com que estes acidentes evoluam para outros estados e eventualmente comportamentos! porque ou o dono nao sabe resolver, ou resolve mal por ex.
Repare que eu até vou mais longe: não é só por não saberem resolver; os donos, tal como já disse antes, podem chegar mesmo a provocar o surgimento dos medos e inseguranças, e não apenas por não saber resolvê-los quando eles já existem. Mas a questão é que os donos não são as únicas causas do surgimento e prolongamento desses estados.

Outra coisa: os tais estados internos não evoluem para comportamento; isso implicaria que o medo passasse a ser agressividade, por exemplo. Mas não, o medo continua lá, e ele causa comportamentos agressivos, pontuais e circunstanciais, com maior ou menor frequência. A diferença entre evoluir e causar é decisiva na forma como poderemos interpretar os comportamentos e lidar com eles.
Quer ver um exemplo?: muitas vezes os comportamentos agressivos deixam de surgir (por exemplo, podem ter sido reprimidos em "treino"), mas isso não implica, necessariamente, que o medo tenha desaparecido.
Muitas vezes, esta é a explicação pela qual o cão "se porta tão bem" com os treinadores, e depois com os donos "volta a demonstrar medo". O que acontece é que o medo nunca deixou de lá estar.
sao estados psicologicos temporarios ou nao, e que podem nascer com o cao ou simplesmente surgir devido a pequenos acidentes nao controlaveis, ou seja durante a fase de "formaçao e consolidaçao da personalidade do cao"- mas sao os erros que os donos cometem durante esta fase, que fazem com que estes acidentes evoluam para outros estados e eventualmente comportamentos! porque ou o dono nao sabe resolver, ou resolve mal por ex.
Uma das coisas que estou a tentar questionar aqui é essa fixação na influência do dono nos medos e inseguranças do cão. Como eu disse, os donos podem influenciar, é claro. Mas não são os donos que o podem fazer. E isso parece-me bastante evidente, não acha?
neste caso nao concordo e apenas porque vejo pessoalmente a força que certos caes, inseguros por si so, ganham na presença dos donos..tirem o dono a um cao agressivo, e vejam se ele realmente é agressivo por si só, ou se é um comportamento cultivado pelo dono!
Não consegui perceber bem com o que é que não concorda, em concreto. É que nada do que diz se refere especificamente àquilo que eu havia dito.

Mas, já agora:
tirem o dono a um cao agressivo, e vejam se ele realmente é agressivo por si só, ou se é um comportamento cultivado pelo dono!
Nunca viu um cão a ser agressivo sem o dono estar por perto, ou mesmo presente?
Nunca viu um cão de rua (ou seja, sem dono) ser agressivo?

Repito: não acha que está a exagerar ao sugerir que os comportamentos agressivos e os estados de insegurança e medo estão sempre relacionados com os donos?
editei para acrescentar que obviamente isto evolve derivado do cultivo do estado do cao, o dono permite que o cao se mantenha naquele estado,
O que é diferente de ter sido o dono a criá-los.
o que vai agravando, por isso e que alguns caes, quando reabilitados longe dos donos, saiem caes normais, mas depressa voltam ao que eram..porque o comportamento do dono nao foi corrigido, nao foi alterado.
Ok, eu acho que a questão se resume ao seguinte. Ao longo do outro tópico, e já um pouco neste, tanto a Charlie quanto a Souvenirs têm insistido num argumento claro: os donos passam as suas inseguranças e os seus nervosismos para o cão, e isso causa uma série grave de problemas que o cão apresenta. É mais ou menos isto, correcto?
Ora, uma primeira distinção que temos de fazer é entre o dono ser a causa dos medos e ansiedades, outra coisa é ele permitir que os medos e ansiedades se perpetuem. Melhor dizendo: existe uma diferença enorme em "transmitir" ou "incutir" medos nos cães, e não saber lidar com eles.
E não saber lidar com eles pode, muito simplesmente, resumir-se a não saber o que fazer para apagar ou atenuar o estado de insegurança do seu cão. Está a gerar-se aqui uma grande confusão entre "um dono que simplesmente não sabe o que fazer para contornar uma situação" e "um dono que, com as suas acções e gestos, mesmo que sem querer, instiga medos e inseguranças ao seu cão".
São duas coisas muito distintas, e parece-me que a primeira está a ser estranhamente ignorada ou menosprezada.
MiMoo
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sexta jun 21, 2013 11:05 pm

lds6 Escreveu:Repito: não acha que está a exagerar ao sugerir que os comportamentos agressivos e os estados de insegurança e medo estão sempre relacionados com os donos?
Normalmente, quando um cão deixa de ser agressivo na ausência do dono é porque:
- O dono instiga medo no cão (ou seja, o cão tem medo das reacções do dono face a uma situação; por exemplo... um dono que puxa a estranguladora sempre que passa por outro cão, o 1º cão vai passar a ser agressivo na presença de outros cães por medo desta reacção)
- O cão está a proteger o dono (de uma situação que considera ameaçadora, que lhe instiga medo)
- O cão ataca outros por guarda do dono (pelo espaço perto do dono... o dono é quem providencia comida, acaba por ser também ele um recurso valioso ao cão, digamos que é tipo, de grosso modo, agressividade territorial)


Agora outra coisa interessante de acrescentar "muda o ambiente, mudas o indivíduo".
lds6
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sexta jun 21, 2013 11:29 pm

MiMoo Escreveu:
lds6 Escreveu:Repito: não acha que está a exagerar ao sugerir que os comportamentos agressivos e os estados de insegurança e medo estão sempre relacionados com os donos?
Normalmente, quando um cão deixa de ser agressivo na ausência do dono é porque:
- O dono instiga medo no cão (ou seja, o cão tem medo das reacções do dono face a uma situação; por exemplo... um dono que puxa a estranguladora sempre que passa por outro cão, o 1º cão vai passar a ser agressivo na presença de outros cães por medo desta reacção)
- O cão está a proteger o dono (de uma situação que considera ameaçadora, que lhe instiga medo)
- O cão ataca outros por guarda do dono (pelo espaço perto do dono... o dono é quem providencia comida, acaba por ser também ele um recurso valioso ao cão, digamos que é tipo, de grosso modo, agressividade territorial)


Agora outra coisa interessante de acrescentar "muda o ambiente, mudas o indivíduo".
Sim, concordo. Mas isso no caso em que o cão deixa de ser agressivo imediatamente depois de deixar o dono. Ou seja, no caso em que ele é frequentemente agressivo junto do dono, mas quando, por exemplo, o treinador o leva "para treinar", ele nunca chega a ser agressivo.
Eu por acaso estava mais a pensar naqueles cães que continuam a ser agressivos, depois de algumas sessões com o treinador "deixam" de ser agressivos, e voltam, finalmente, a ser agressivos quando voltam para junto do dono.
Souvenirs
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sábado jun 22, 2013 7:53 pm

Agora outra coisa interessante de acrescentar "muda o ambiente, mudas o indivíduo".[/quote]

Sim, concordo. Mas isso no caso em que o cão deixa de ser agressivo imediatamente depois de deixar o dono. Ou seja, no caso em que ele é frequentemente agressivo junto do dono, mas quando, por exemplo, o treinador o leva "para treinar", ele nunca chega a ser agressivo.
Eu por acaso estava mais a pensar naqueles cães que continuam a ser agressivos, depois de algumas sessões com o treinador "deixam" de ser agressivos, e voltam, finalmente, a ser agressivos quando voltam para junto do dono.[/quote]



lsd era disso mesmo que referia, mas penso que expliquei-me mal..de qualquer das formas, 80% de um comportamento de um cao deve-se em regra geral á educação recebida de um dono e o resto é genetica..existem caes agressivos por natureza, sim existem..mas nao sao tantos assim! e a grande maioria deve-se a erros de educaçao, e de la esta, "nao resoluçao do problema por parte do dono" /falta de liderança. e concordo que ha caes que tem porblemas por eles proprios, porque e a personalidade deles, ou porque tem mente fraca. mas novamente caes com essas personalidades com donos que nao sabem comunicar com o cao..nao da bom resultado
zeca2
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domingo jun 23, 2013 11:58 am

Quando um cão manifesta comportamentos relacionados com o nervosismo, podem acontecer duas situações: ou são manifestações de uma herança genética ou resultam de algum acontecimento traumático normalmente provocado por erros no período de sociabilização. Deve ser primeira preocupação do dono averiguar qual das situações se coaduna com o caso concreto, sendo que a primeira pode ser despistada através do conhecimento do carácter dos seus ascendentes, e a segunda pelo conhecimento o mais completo possível do historial de experiências vividas pelo cão. Pode, até, haver manifestações de medo resultantes de ambas as causas, o que torna o caso mais complicado.

Este despiste de causas nem sempre pode ser realizado com objectividade, mormente em casos de cães adoptados, cuja experiência de vida é em grande parte dos casos quase completamente desconhecida e cuja paternidade é normalmente incógnita.

Convém lembrar que o medo é uma manifestação do instinto de sobrevivência, que, ante um estímulo potencialmente agressivo, pode provocar no cão dois tipos de reacções: ou a evitação ou, em caso de não haver saída viável, a agressão por medo. Do grau de sucesso em cada uma destas reacções que o cão tenha experimentado cumulativamente, teremos que o cão se tornará extremamente tímido e submisso ante qualquer estímulo desconhecido ou, pelo contrário, reagirá sempre agressivamente ante tal tipo de estímulos. Ambos os comportamentos, indesejáveis por certo, podem ser mais ou menos reforçados pela conduta do dono, e aí sim, o facto de recompensar de alguma forma comportamentos de medo pode potenciar o seu reforço.

De uma forma prática, a estratégia para minimizar ou eliminar este tipo de displays passa, quer num caso quer noutro, por potenciar a autoconfiança do cão, que de um modo geral pode traduzir-se na seguinte actuação por parte do dono:

- identificação das situações em que o cão manifesta comportamentos de medo;
- dessensibilização do cão em relação a cada uma dessas situações, uma de cada vez e de forma tão mais gradual quanto mais grave fôr a insegurança do cão;
- generalização da auto confiança assim conseguida ao maior número de situações possíveis.

A este respeito, o etólogo A. Pozuelos descrevia os três tipos de manifestação do instinto de sobrevivência nos casos de estímulos aversivos: a conduta da "pomba". o cão que invariàvelmente se submete ante eles; a do "pavão", em que o cão reage manifestando sinais de força e de intenção perante os mesmos; e a do "senhor feudal", em que o cão manifesta controle sobre os estímulos referidos e só age quando esses estímulos ameaçam directamente o seu território ou recursos.

Sendo certo que a última manifestação é a que traduz normalidade, sendo as outras duas "anormais" do ponto de vista etológico, convém dizer que comportamentos indesejáveis deste tipo podem sempre ser minimizados de forma a que o cão se sinta mais cómodo no seu entorno. Se a causa fôr genética, os resultados serão sempre mais pobres do que se fôr adquirida.
lds6
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domingo jun 23, 2013 4:39 pm

O que acontece, Zeca, é que se tem vindo a instalar "no ar" uma espécie de crença de que o medo é transmitido directamente pelos donos. Assim tipo osmose ou transmissão de energias. Não sei lá muito bem por que razão, mas tornou-se mais fácil as pessoas acreditarem neste tipo de conceptualização extremamente vaga e "new age" do que em processos concretos de formação de aprendizagem e de modulação do comportamento.
Ambos os comportamentos, indesejáveis por certo, podem ser mais ou menos reforçados pela conduta do dono, e aí sim, o facto de recompensar de alguma forma comportamentos de medo pode potenciar o seu reforço.
Corrija-me se estiver enganado, mas, tendo em conta aquilo que disse antes e depois disto, presumo que o que o Zeca quer dizer é "comportamentos potenciados pelo medo". Certo?
Se for isto, sim, tal como também já havia dito antes, é claro que o dono pode muito bem estar a reforçar (sem querer, normalmente) os comportamentos despoletados pelo medo. O que é irónico é que a maior parte das vezes em que isto acontece tem a ver com uma passividade do dono, e não com alguma coisa que o dono faça, activamente.
Por exemplo, um cão que se sente extremamente desconfortável na presença de outros cães: se o dono, ao notar esse desconforto, permanece num local próximo de outros cães, sem mais nada fazer, vai fazer com que, mais tarde ou mais cedo, o seu cão reaja perante os estímulos que lhe causam desconforto. Como em princípio estará à trela, fugir não é grande opção; pelo que tem de partir para o outro plano existente: demonstrar agressividade. Se estas demonstrações de agressividade fizerem com que, de alguma forma, os outros cães se afastem... pum, aí está... comportamento reforçado. A exibição de comportamentos torna-se mais provável de acontecer no futuro. E o que é que o dono fez para promover este comportamento? Nada: a sua responsabilidade na promoção do comportamento é o facto de não ter feito nada.
Mas claro, há quem prefira acreditar que é por transmissão (tipo bluetooth) das energias do dono para para cão.
convém dizer que comportamentos indesejáveis deste tipo podem sempre ser minimizados de forma a que o cão se sinta mais cómodo no seu entorno.
Não sei se concorda, mas o ponto mais importante, não só do seu texto, como de toda esta discussão é justamente este que estou a citar. Se um cão tem medo, tem inseguranças ou algo do género num determinado ambiente, perante determinados estímulos, então, justamente, o que há a fazer é trabalhar para que o cão comece a sentir-se cada vez mais confortável nesse ambiente e perante esses estímulos.
O grande erro dos donos e demais pessoal que lidará com "esse" cão não é o de transmitir medo para o cão, mas justamente o de não fazer com que o cão deixe de se sentir desconfortável nessas situações.
Por absurdo que possa parecer, o modo de "tratamento", muitas e muitas vezes, passa por procedimentos que só vão dar mais razões para que o cão se sinta mais e mais desconfortável nesse ambiente e perante esses estímulos. E tudo porquê? Porque a agressividade é vista como uma forma mais ou menos directa de "desobediência": "se o cão está com medo numa determinada situação, é por algum tipo de desrespeito perante o dono", é o que se ouve dizer muita vez, não é?
zeca2
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domingo jun 23, 2013 5:34 pm

O que acontece, Zeca, é que se tem vindo a instalar "no ar" uma espécie de crença de que o medo é transmitido directamente pelos donos
Penso que essa crença não é totalmente infundada, na medida em que os cães percepcionam o estado anímico dos donos - não é raro os cães pressentirem estados de tristeza dos donos, ou cães de competição fazerem asneira se os donos estiverem nervosos... eu não lhe chamaria osmose, mas empatia.
Corrija-me se estiver enganado, mas, tendo em conta aquilo que disse antes e depois disto, presumo que o que o Zeca quer dizer é "comportamentos potenciados pelo medo". Certo?
É certo, sim. Ao fim e ao cabo é uma questão terminológica, poderiamos chamar-lhe displays de medo, e estes é certo que são reforçáveis, seja por omissão, como o caso que refere, seja por acção directa do dono. Um dono que acarinha um cão por ele demonstrar de qualquer forma medo está a reforçar esse comportamento, precisamente o contrário do que deseja.
Por exemplo, um cão que se sente extremamente desconfortável na presença de outros cães: se o dono, ao notar esse desconforto, permanece num local próximo de outros cães
Pois, mas eu aqui acho que não há omissão ou passividade por parte do dono... o dono força objectivamente o cão à exposição a um estímulo aversivo, o que é contraproducente. O processo de dessensibilização de um cão com taras, fobias, medos ou outros problemas relacionados com o nervosismo tem de ser muito gradual e minimamente stressante, sob pena de estarmos a trabalhar para resultados opostos aos que pretendemos atingir.

Infelizmente, ainda há muito treinador que coloca o cão entre a espada e a parede para conseguir dele o que ele pensa ser espírito de luta, quando afinal o que está é a despoletar uma resposta desesperada de último recurso que fará que o cão reaja sempre dessa maneira ante qualquer situação quotidiana de confronto, o que é uma coisa completamente diferente. Nestas coisas de medos há uma regra de ouro, que é, em cada momento do processo, nunca exigir de um cão mais do que ele pode dar. O segredo é tentar dar sempre o máximo de confiança ao cão.

Concordando com as suas últimas afirmações, referiria que estes processos nem sempre dão como resultado um cão super confiante (sobretudo se se tratar de medo genético) , mas podem minimizar bastante a ocorrência de displays de medo.

De qualquer forma, é um processo moroso, mesmo permanente, e de resultados imprevisíveis.
MiMoo
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domingo jun 23, 2013 11:40 pm

zeca2 Escreveu:Um dono que acarinha um cão por ele demonstrar de qualquer forma medo está a reforçar esse comportamento, precisamente o contrário do que deseja.
Não concordo... o tratamento do medo passa por dessensibilização e contra condicionamento... que pode ser resumido a dar reforço positivo na presença do estímulo que causa medo ao cão. O estímulo está em intensidade mais baixa (under threshold) para que o reforço positivo possa fazer algum efeito no cão (se o estímulo estiver em intensidade muito forte o cão está tão focado ou tão amedrontado que nem sente o que estamos a tentar dar-lhe como reforço positivo...)

O medo por si não é reforçado... o que pode ser reforçado, é comportamentos que derivam desse medo (seguindo o exemplo da demonstração de comportamento agressivo). O cão não vai sentir mais medo porque lhe estamos a dar festas ou acarinhar... tanto que, se assim fosse, coisas como as thundershirts não fariam efeito...
lds6
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segunda jun 24, 2013 5:43 am

zeca2 Escreveu:
O que acontece, Zeca, é que se tem vindo a instalar "no ar" uma espécie de crença de que o medo é transmitido directamente pelos donos
Penso que essa crença não é totalmente infundada, na medida em que os cães percepcionam o estado anímico dos donos - não é raro os cães pressentirem estados de tristeza dos donos, ou cães de competição fazerem asneira se os donos estiverem nervosos... eu não lhe chamaria osmose, mas empatia.
Percepcionam, claro. Não concordo que seja caso de "pressentirem" estados do dono. O que acontece é que o dono dá sinais que se vêem ou que se sentem (trela esticada e tensa, por exemplo). É tudo muito concreto.
E sim, cães de competição fazem asneira quando os donos estão nervosos, justamente porque este nervosismo faz com que os próprios donos emitam sinais errados ou equívocos (o clássico voltar de ombros equívoco que faz o cão passar o obstáculo no sentido inverso...)
Corrija-me se estiver enganado, mas, tendo em conta aquilo que disse antes e depois disto, presumo que o que o Zeca quer dizer é "comportamentos potenciados pelo medo". Certo?
É certo, sim. Ao fim e ao cabo é uma questão terminológica, poderiamos chamar-lhe displays de medo, e estes é certo que são reforçáveis, seja por omissão, como o caso que refere, seja por acção directa do dono.
Lá está; tal como disse bem no início, não é uma questão terminológica apenas, pois convém separar o que é um comportamento daquilo que não é comportamento.
Um dono que acarinha um cão por ele demonstrar de qualquer forma medo está a reforçar esse comportamento, precisamente o contrário do que deseja.
Sobre isto, já disse o que há a dizer mais acima: o medo não é um comportamento, logo, não é reforçável. No máximo, supondo que o cão está a rosnar, a ladrar, ou a atirar-se contra o cão (lunging... não sei bem traduzir isto num só termo em português), uma série de carícias do dono irão reforçar esses comportamentos, mas não o medo, não, pois não é comportamento.
Por exemplo, um cão que se sente extremamente desconfortável na presença de outros cães: se o dono, ao notar esse desconforto, permanece num local próximo de outros cães
Pois, mas eu aqui acho que não há omissão ou passividade por parte do dono... o dono força objectivamente o cão à exposição a um estímulo aversivo, o que é contraproducente. O processo de dessensibilização de um cão com taras, fobias, medos ou outros problemas relacionados com o nervosismo tem de ser muito gradual e minimamente stressante, sob pena de estarmos a trabalhar para resultados opostos aos que pretendemos atingir.
Pode não estar a forçar, no sentido consciente e, como tal, activo. Pode estar simplesmente a ser imprudente e deixar o cão numa situação (ainda) difícil de suportar, sem ter noção de que isso apenas vai causar um agravamento do desconforto. Isto não é, necessariamente, forçar... por isso falei em passividade, embora perceba o seu ponto, pois, de qualquer forma, ao estar a impedir o cão de sair dali, é algo de bem activo da parte do dono.
Infelizmente, ainda há muito treinador que coloca o cão entre a espada e a parede para conseguir dele o que ele pensa ser espírito de luta, quando afinal o que está é a despoletar uma resposta desesperada de último recurso que fará que o cão reaja sempre dessa maneira ante qualquer situação quotidiana de confronto, o que é uma coisa completamente diferente. Nestas coisas de medos há uma regra de ouro, que é, em cada momento do processo, nunca exigir de um cão mais do que ele pode dar. O segredo é tentar dar sempre o máximo de confiança ao cão.
Nem mais! Isto assim torna-se tão óbvio que não consigo imaginar que mirabolantes razões e misteriosas agendas fazem com que haja outro tipo de prioridades e procedimentos...
Concordando com as suas últimas afirmações, referiria que estes processos nem sempre dão como resultado um cão super confiante (sobretudo se se tratar de medo genético) , mas podem minimizar bastante a ocorrência de displays de medo.
Pois, concordo; nem sempre se consegue uma super-confiança, mas pelo menos dá para amenizar o panorama e ter um cão minimamente estável.
lds6
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segunda jun 24, 2013 5:52 am

MiMoo Escreveu:
zeca2 Escreveu:Um dono que acarinha um cão por ele demonstrar de qualquer forma medo está a reforçar esse comportamento, precisamente o contrário do que deseja.
Não concordo... o tratamento do medo passa por dessensibilização e contra condicionamento... que pode ser resumido a dar reforço positivo na presença do estímulo que causa medo ao cão. O estímulo está em intensidade mais baixa (under threshold) para que o reforço positivo possa fazer algum efeito no cão (se o estímulo estiver em intensidade muito forte o cão está tão focado ou tão amedrontado que nem sente o que estamos a tentar dar-lhe como reforço positivo...)

O medo por si não é reforçado... o que pode ser reforçado, é comportamentos que derivam desse medo (seguindo o exemplo da demonstração de comportamento agressivo). O cão não vai sentir mais medo porque lhe estamos a dar festas ou acarinhar... tanto que, se assim fosse, coisas como as thundershirts não fariam efeito...
Mimoo,
só uma questão: não me parece muito ajustado falar em "dar reforço positivo na presença do estímulo". Aquilo que esteja a ser usado no plano de contra-condicionamento clássico e dessensibilização (seja comida ou outra coisa qualquer) não está a servir de reforço positivo, desde logo porque, se o medo não é comportamento, logo, não reforçável, também não é reforçável aquilo que se pretende substituir ao medo, não?
No resto, aliás, como já se tornou bastante visível ao longo do tópico, não poderia concordar mais com aquilo que disse. Aliás, pelo menos ao nível dos procedimentos a tomar, não me parece que o Zeca esteja também muito longe do seu ponto de vista.
MiMoo
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segunda jun 24, 2013 8:32 am

lds6 Escreveu:só uma questão: não me parece muito ajustado falar em "dar reforço positivo na presença do estímulo". Aquilo que esteja a ser usado no plano de contra-condicionamento clássico e dessensibilização (seja comida ou outra coisa qualquer) não está a servir de reforço positivo, desde logo porque, se o medo não é comportamento, logo, não reforçável, também não é reforçável aquilo que se pretende substituir ao medo, não?
No resto, aliás, como já se tornou bastante visível ao longo do tópico, não poderia concordar mais com aquilo que disse. Aliás, pelo menos ao nível dos procedimentos a tomar, não me parece que o Zeca esteja também muito longe do seu ponto de vista.
Está a servir para alterar um sentimento face a alguma coisa. Disse reforço positivo porque tem que ser algo que o cão goste. É uma questão de terminologia... são portanto, recompensas e não reforço positivo (my bad :P).
No BAT (behavior adjustment training) usa-se functional reward (recompensa funcional) e non functional reward (recompensa não funcional).
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