Juma - Reforço positivo - Ajuda

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Moderador: mcerqueira

mjoaomarques
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sábado jun 21, 2014 3:25 pm

Boas,

Como sabem, recentemente adquiri uma cachorra, a Juma.

Ao contrário do que aconteceu com os outros cães, em que aplicava presença/ausência de recompensa e castigo, com esta estou a experimentar o ensino recorrendo apenas a presença/ausência de recompensa. é necessário o triplo da paciência para a inibição das maldades mas lá tenho conseguido. Contudo estou a desesperar com a roupa do estendal. Necessitava que me ajudassem apontando e corrigindo o que estou a fazer mal. Pode ser? Mil agradecimentos desde já. Passo a descrever a situação:

A Juma põe-se a puxar a roupa do estendal que está presa com montes de molas para que me dê tempo a ir ter com ela antes de conseguir "ajudar-me" a apanhar a roupa. Aproximo-me calmamente dela e assim que ela olha para mim e larga a roupa, digo-lhe Linda e dou-lhe a recompensa (festas seguidas de snack). Viro costas e nem chego à porta da cozinha e o procedimento repete-se, às vezes vezes sem conta até que eu perco a paciência e suborno-a com outra actividade que ela goste mas dentro de casa. Ontem, ao fim da tarde, estendi uns panos, lençóis velhos e trapos de limpeza. Até à hora de jantar nem sei quantas vezes repeti o procedimento até que já de noite a deixei estar (inconsistência, eu sei). Só que passado um bocadinho ela vem-me bater à janela e quando eu olho ela agarra no lençol, larga e dá um latiido. Eu vou até ela, ela senta-se e fica de cabeça à banda à espera do snack porque se fosse de companhia e festas, bastava entrar e vir ter connosco. Como é que eu a faço compreender que a roupa não é para mexer?
Maria João
ASTAHOLIC
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sábado jun 21, 2014 3:38 pm

A Juma passeia regularmente? Pergunto porque como sabe os cães precisam de gastar as suas energias. Isso faz com que eles quando cheguem a casa estejam mais calmos/cansados e não caíam na tentação de roer ou destruir. Ela tem brinquedos à disposição?
Pelo que escreveu parece-me que ela o faça para lhe chamar a atenção (também para se entreter) sabendo que você a vai recompensar depois de ela largar a roupa, ou seja, a Juma ainda não percebeu ao certo o que pretende dela.
<p>&nbsp;"Vamos agradecer aos idiotas. N&atilde;o fosse por eles n&atilde;o far&iacute;amos tanto sucesso."</p>
<p>"Sou respons&aacute;vel pelo que eu falo, n&atilde;o pelo que voc&ecirc; entende." </p>
ASTAHOLIC
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sábado jun 21, 2014 5:22 pm

AST88 Escreveu:A cachorra agarra a roupa e depois de a largar é que recebe a recompensa?

Se for isso está a fazer mal! Acho que devia de mostrar à cadela que não pode sequer pensar em tocar na roupa.

Para largar a roupa e receber a recompensa, primeiramente teve de a agarrar 8)
Precisamente, ela tem que ser corrigida mal tentar agarrar a roupa.
<p>&nbsp;"Vamos agradecer aos idiotas. N&atilde;o fosse por eles n&atilde;o far&iacute;amos tanto sucesso."</p>
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dianne
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sábado jun 21, 2014 7:48 pm

Quando são cachorros, têm tendência para se entreter com tudo o que lhes desperte a atenção, quando não lhes são deixados objectos interactivos e que sejam realmente mais interessantes que por exemplo roupa a esvoaçar no estendal.

O que eu faría, e visto que é um comportamento normal deles, seria vedar o acesso ao estendal, sempre que não pudesse vigiar a cachorra. Quando as crianças pequenas querem mexer em coisas nossas e não queremos que o façam, também lhes restringimos o acesso, pelo menos até serem maiorzinhas e já compreenderem melhor as coisas.

Aqui é o mesmo, se esse comportamento (de puxar a roupa do estendal) não for reforçado enquanto cachorro (ou seja, se não for feito), não terá tendência a ocorrer no futuro enquanto adultos, depois de se tornarem mais calmos. No entanto, é importante que lhe proporcione coisas com que se entreter, senão ela vai com certeza arranjar outra forma de o fazer. :wink:

"Every original idea is first ridiculed, then vigorously attacked, and finally taken for granted."
Arthur Schopenhauer
mjoaomarques
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sábado jun 21, 2014 7:53 pm

ASTAHOLIC Escreveu:A Juma passeia regularmente? Pergunto porque como sabe os cães precisam de gastar as suas energias. Isso faz com que eles quando cheguem a casa estejam mais calmos/cansados e não caíam na tentação de roer ou destruir. Ela tem brinquedos à disposição?
Pelo que escreveu parece-me que ela o faça para lhe chamar a atenção (também para se entreter) sabendo que você a vai recompensar depois de ela largar a roupa, ou seja, a Juma ainda não percebeu ao certo o que pretende dela.
A Juma e as outras 2 cadelas, comigo fazem 3 passeios diários, um de manhã de 45 minutos pela floresta, outro ao almoço de 20 minutos pela aldeia e o último, ao fim ada tarde de pelo menos 1 hora ao longo da praia. Depois em casa, passa o tempo a brincar ou no quintal ou no jardim. Ela tem abusado de exercício, segundo a vet; pois está a comer quase o triplo da quantidade que deveria e está para o magro. De modo que nestes últimos dias, a meio da manhã e a meio da tarde fica sozinha no quintal e então ou entretém-se a roer um osso prensado ou dormita, ou tenta dar cabo dos vasos, ou ataca a roupa, ou ...

Eu sei que ela começou a puxar a roupa por tédio de estar só. Ainda por cima tem estado vento e a roupa farta-se de abanar. O problema é que ela não se entretém com brinquedos com excepção do osso e do kong que duram pouco tempo. Também gosta de nos ver mas não é bicho para estar sempre colado a nós, tal como a Biga.
AST88 Escreveu:A cachorra agarra a roupa e depois de a largar é que recebe a recompensa?

Se for isso está a fazer mal! Acho que devia de mostrar à cadela que não pode sequer pensar em tocar na roupa.

Para largar a roupa e receber a recompensa, primeiramente teve de a agarrar Cool
O ensino pela positiva pressupõe dar a recompensa quando ela faz algo que nós queiramos. Se ela está a "maldar" ignoramos. Pelo menos foi o que entendi das minhas leituras. Por isso é que ignoro a maldade e só no exacto momento em que larga é que é recompensada.

Com os outros cães quando eles faziam a asneira eu dizia Não e qdo largavam eu recompensava. E se persistissem muitas vezes eram bem capazes de levar uma palmada a reforçar o Não. Mas com este método que estou a experimentar não se aplicam castigos e eu não estou a ser capaz de fazê-la entender que não se toca na roupa. Ela já percebeu que tocando e largando connosco a ver é recompensada. O que faço, deixo de recompensar quando ela larga?
Maria Jo&atilde;o
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sábado jun 21, 2014 8:07 pm

Eu não lhe dava sequer a oportunidade de agarrar a roupa, pode realmente restringir o espaço dela de forma a ela não conseguir chegar ao estendal.
A Juma parece-me que acha que é o fato de ela agarrar a roupa ou mesmo tira-la do estendal que faz com que ela seja recompensada com um snack.
Eu ficaria a observa-la até que ela repetisse a "brincadeira" e mal ela agarrasse a roupa dava-lhe um "NÃO" firme e se necessário dava-lhe um ligeiro toque no corpo (apanhando-a de surpresa e fazendo com que ela se distraísse do que estava a fazer) para que ela perceba que esse comportamento não é aceitável.
Ela só faz isso quando você nao esta presente? Ela só para de o fazer quando você aparece e na minha opinião nesse momento já é tarde para a corrigir, a correção tem que ser feita mal ela faz a "asneira".
Última edição por ASTAHOLIC em sábado jun 21, 2014 8:10 pm, editado 1 vez no total.
<p>&nbsp;"Vamos agradecer aos idiotas. N&atilde;o fosse por eles n&atilde;o far&iacute;amos tanto sucesso."</p>
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mjoaomarques
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sábado jun 21, 2014 8:10 pm

dianne Escreveu:Quando são cachorros, têm tendência para se entreter com tudo o que lhes desperte a atenção, quando não lhes são deixados objectos interactivos e que sejam realmente mais interessantes que por exemplo roupa a esvoaçar no estendal.

O que eu faría, e visto que é um comportamento normal deles, seria vedar o acesso ao estendal, sempre que não pudesse vigiar a cachorra. Quando as crianças pequenas querem mexer em coisas nossas e não queremos que o façam, também lhes restringimos o acesso, pelo menos até serem maiorzinhas e já compreenderem melhor as coisas.

Aqui é o mesmo, se esse comportamento (de puxar a roupa do estendal) não for reforçado enquanto cachorro (ou seja, se não for feito), não terá tendência a ocorrer no futuro enquanto adultos, depois de se tornarem mais calmos. No entanto, é importante que lhe proporcione coisas com que se entreter, senão ela vai com certeza arranjar outra forma de o fazer. :wink:
Tem toda a razão, mas como estive de férias esta semana e o tempo esteve óptimo, aproveitei para fazer grandes limpezas e lavar as roupas de inverno, mantas, cobertores, capas dos sofás, ..., para serem arrumadas. Pena é que tenha coincidido com períodos de repouso dela, obrigatórios no quintal, que é o sítio onde tenho o estendal. Não me atrevo a deixá-la sozinha no jardim pois o portão do quintal é alto e fico sem ver o que ela está a fazer.
Maria Jo&atilde;o
LFGomes
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sábado jun 21, 2014 8:19 pm

mjoaomarques Escreveu: O ensino pela positiva pressupõe dar a recompensa quando ela faz algo que nós queiramos. Se ela está a "maldar" ignoramos. Pelo menos foi o que entendi das minhas leituras. Por isso é que ignoro a maldade e só no exacto momento em que larga é que é recompensada.
Olá,
O que deve fazer é apresentar-lhe um comportamento alternativo no momento exacto que ela lá for. Não é antes, nem depois.
Boa sorte
&nbsp;&nbsp; "He is your friend, your partner, your defender, your dog. You are his life, his love, his leader. He will be yours, faithful and true, to the last beat of his heart. You owe it to him to be worthy of such devotion."
mjoaomarques
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sábado jun 21, 2014 8:34 pm

ASTAHOLIC Escreveu:Eu não lhe dava sequer a oportunidade de agarrar a roupa, pode realmente restringir o espaço dela de forma a ela não conseguir chegar ao estendal.
A Juma parece-me que acha que é o fato de ela agarrar a roupa ou mesmo tira-la do estendal que faz com que ela seja recompensada com um snack.
Eu ficaria a observa-la até que ela repetisse a "brincadeira" e mal ela agarrasse a roupa dava-lhe um "NÃO" firme e se necessário dava-lhe um ligeiro toque no corpo (apanhando-a de surpresa e fazendo com que ela se distraísse do que estava a fazer) para que ela perceba que esse comportamento não é aceitável.
Ela só faz isso quando você nao esta presente? Ela só para de o fazer quando você aparece e na minha opinião nesse momento já é tarde para a corrigir, a correção tem que ser feita mal ela faz a "asneira".
No início, fui dar com ela deitada em cima da roupa lavada (as 2 casotas têm almofadas e mantas) a roê-la. Desde ontem, se me vê no quintal, vai direita à roupa e puxa com força e depois larga e senta-se à espera que eu lhe dê o snack. Tal como aqueles cães a quem se esfregava o nariz nas necessidades já o faziam sozinhos em presença dos donos; parece-me que também ela já associou o puxar+largar = recompensa. Então sem usar castigo (palavra Não acompanhado de toque ou palmada, que era o que usava) como quebro a associação; deixo de lhe dar o snack? E se o fizer, ela não vai simplesmente puxar a roupa e destruí-la se tiver ocasião para isso? Este método é complicado e demorado e só me apetece fazer como sempre fiz, mas já agora, ver se aparece alguém do treino positivo.

Mas Astaholic, Ast88 e Dianne, muito obrigada pelo acompanhamento :wink:
Maria Jo&atilde;o
NeverSaidAF
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sábado jun 21, 2014 8:35 pm

Eu fico parvo por ver que, até pessoas que já têm algumas experiência com cães e do que aqui me habituei a conhecer da mjoaomarques, com excelentes resultados, se metem agora com invenções de coisinho positivo e coisinha negativa.

Por vezes aquilo que se consegue não é mais do que animais cheios de problemas comportamentais extremamente difíceis de resolver no futuro.
mjoaomarques
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sábado jun 21, 2014 8:43 pm

LFGomes Escreveu:
mjoaomarques Escreveu: O ensino pela positiva pressupõe dar a recompensa quando ela faz algo que nós queiramos. Se ela está a "maldar" ignoramos. Pelo menos foi o que entendi das minhas leituras. Por isso é que ignoro a maldade e só no exacto momento em que larga é que é recompensada.
Olá,
O que deve fazer é apresentar-lhe um comportamento alternativo no momento exacto que ela lá for. Não é antes, nem depois.
Boa sorte
Um comportamento ou uma actividade, não estou a perceber bem o que quer dizer. Quando estou no quintal e vejo que ela se dirige à roupa, chamo-a e brinco com ela um bocado em casa, ou escovo-a, ou ... algo que ela gosta. É isso? O problema é que muitas vezes acabada essa actividade, ela sai e vai direitinha "maldar", principalmente com a roupa.
Maria Jo&atilde;o
mjoaomarques
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sábado jun 21, 2014 8:53 pm

NeverSaidAF Escreveu:Eu fico parvo por ver que, até pessoas que já têm algumas experiência com cães e do que aqui me habituei a conhecer da mjoaomarques, com excelentes resultados, se metem agora com invenções de coisinho positivo e coisinha negativa.

Por vezes aquilo que se consegue não é mais do que animais cheios de problemas comportamentais extremamente difíceis de resolver no futuro.
Acabou de teclar os meus mil e um últimos pensamentos. Mas como tenho conseguido ultrapassar situações à maneira dos positivistas, já agora queria experimentar se realmente é um método que eu possa considerar válido.
Maria Jo&atilde;o
TheOne
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sábado jun 21, 2014 8:59 pm

mjoaomarques Escreveu:
NeverSaidAF Escreveu:Eu fico parvo por ver que, até pessoas que já têm algumas experiência com cães e do que aqui me habituei a conhecer da mjoaomarques, com excelentes resultados, se metem agora com invenções de coisinho positivo e coisinha negativa.

Por vezes aquilo que se consegue não é mais do que animais cheios de problemas comportamentais extremamente difíceis de resolver no futuro.
Acabou de teclar os meus mil e um últimos pensamentos. Mas como tenho conseguido ultrapassar situações à maneira dos positivistas, já agora queria experimentar se realmente é um método que eu possa considerar válido.
Eu costumo dizer que equipa que ganha não se mexe... :wink:
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dianne
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domingo jun 22, 2014 1:09 pm

LFGomes Escreveu:
mjoaomarques Escreveu: O ensino pela positiva pressupõe dar a recompensa quando ela faz algo que nós queiramos. Se ela está a "maldar" ignoramos. Pelo menos foi o que entendi das minhas leituras. Por isso é que ignoro a maldade e só no exacto momento em que larga é que é recompensada.
Olá,
O que deve fazer é apresentar-lhe um comportamento alternativo no momento exacto que ela lá for. Não é antes, nem depois.
Boa sorte
Acho que ensinar um comportamento alternativo, não é muito aplicável para esta situação. O ensino de um comportamento alternativo passa por ensinar ao cão um comportamento que de certa forma "anula" aquele que ele prefere fazer. Os dois comportamentos acabam por ser incompatíveis, e para o cão fazer aquele que lhe pedimos, fica impossibilitado de fazer aquele que queria fazer.

Um exemplo é por exemplo um cachorro que salta para cima das pessoas para as cumprimentar. A solução é então ensinar um comportamento alternativo que seja incompatível com o saltar, por exemplo um senta. Ele vai ser então reforçado por se sentar e ignorado por saltar, logo o senta terá tendência a ser repetido, acabando o saltar por se extinguir.

Aqui neste caso, que comportamento alternativo recomendaria LFGomes? É que, supostamente esse comportamento teria que ser feito pelo cão, durante todo o processo de secagem da roupa no estendal. O que me parece um pouco impraticável.

Já agora felicito a mjoao por ter a iniciativa de pesquisar sobre treino com reforço positivo. :wink:

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indigo003
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domingo jun 22, 2014 1:22 pm

agarre em qualquer coisa que faça um barulho que seja desagradável para a cadela (uma corneta, por ex) e que seja suficientemente alto e estridente para a distrair da tentação da roupa. estenda a roupa, esconda-se e espere pelo ataque à roupa estendida. Quando ela esticar o focinho para a roupa no estendal, toque a corneta bem alto, mas sem se mostrar à cadela. Ela acaba por associar que ao tentar apanhar a roupa, surge de imediato um som que ela não gosta, e os ataques à roupa acabam por desaparecer. e o melhor é que ela não associa esse som à dona, portanto não há o perigo de estragar a relação dona-cadela. ;)

Não é positivo, mas funciona!
<p>ex Omega2,3,4,5, etc... N&atilde;o adopte, compre ;) </p>
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