Treino Positivo... explicação do nome!!!

[doglover80]

Vamos ver se de uma vez desaparece esta confusão com um mero nome sem importância...

http://bomcaopanheiro.blogspot.com/2011 ... mento.html

Chamado agora, para ser mais exacto e evitar confusões de "Treino de Reforço Progressivo".

[teresa1978]

lol acabei agora de ler este Texto n outro toPico
obrigada!

[saraestrelo]

O artigo está muito esclarecedor!
Espero que haja muita gente deste fórum a ler o que escreveu mas as pessoas insistem que é a bater e a assustar que resolvem problemas de agressividade e outros problemas afins.
A necessidade que o Homem tem de estar acima de tudo, leva a que a relação dono/cão seja à base da autoridade e do conceito de que o cão tem que respeitar o dono em qualquer situação, por isso é que muitos donos batem, tratam mal os seus cães e estes continuam a ser fiéis a eles.
Mas infelizmente os cães são tão fascinantes e têm um amor tão grande pelos seus donos que nestes casos são completamente prejudicados.

Cumprimentos,
Sara

[AlexandreMqs]

É mais uma "teoria" que dá muito dinheiro...Para mim, tanto isto como o treino tradicional dá os resultados.

Já agora, queria perguntar uma coisa, na mente de um cão que esta dentro de uma mantilha (de cães) onde não é líder, ele aprende o seu lugar com "Treino de Reforço Progressivo" ou com o treino tradicional? ou ambas?

[User25]

É mais uma "teoria" que dá muito dinheiro...Para mim, tanto isto como o treino tradicional dá os resultados.

Já agora, queria perguntar uma coisa, na mente de um cão que esta dentro de uma mantilha (de cães) onde não é líder, ele aprende o seu lugar com "Treino de Reforço Progressivo" ou com o treino tradicional? ou ambas?

A meu ver o alpha em uma matilha empõe o seu respeito aceitando os desafios de liderança aonde normalmente se faz um "combate", após a liderança feita este deve impor-se normalmente quando outro cão o desafia, o lider ou o mata ou deixa-o em muito mau estado, isto faz com que os outros menbros da matilha conheçam o seu poder.

[doglover80]

É mais uma "teoria" que dá muito dinheiro...Para mim, tanto isto como o treino tradicional dá os resultados.

Já agora, queria perguntar uma coisa, na mente de um cão que esta dentro de uma mantilha (de cães) onde não é líder, ele aprende o seu lugar com "Treino de Reforço Progressivo" ou com o treino tradicional? ou ambas?

Isto foi uma teoria de facto, que celebrizou o senhor BF Skinner, http://pt.wikipedia.org/wiki/Burrhus_Frederic_Skinner porque a partir do seu Condicionamento Operante, que é aquilo que descrevo no texto, http://pt.wikipedia.org/wiki/Condicionamento_operante, mas aplicado aos cães, deu visibilidade a uma área conhecida na Psicologia que é o Comportamentalismo, http://pt.wikipedia.org/wiki/Behaviorismo, o que se aplica em todos os animais, incluindo o homem.

Como já estou farto de dizer neste fórum, não sou eu que quero, por interesses pessoais, vender uma teoria, ela existe, já foi inventada à dezenas de anos, é conhecida de todos nós, da escola, e é aplicada diariamente em todas as interacções entre animais, da mesma espécie ou de espécies diferentes.
Entre canideos as opções de usar um quadrante ou outro são realcionadas com a sua capacidade de decisão mas desculpe que lhe diga AlexandreMqs, se você tem capacidade como ser humano que é para perceber como funcionam estes quadrantes, de alterar comportamentos com os que não causam medo e dor ao cão, porque é que usará os outros? Para fazer igual aos canideos, você não é um canídeo e tanto você como o seu cão sabem disso!

Treino de Reforço Progressivo: http://www.dogmantics.com/Manifesto_Tra ... guese.html

Aqui fica o manifesto que eu subscrevo!

[JoanaGoncalves]

Exactamente como teoria que é, junta-se a uma grande panóplia de tantas outras que a meu ver também terão a sua validade...

Acho que se pode retirar sempre algo de cada metodologia, até porque nenhum cão é chapa 5 e existem sempre muitas condicionantes para muitas situações...

Mas eu acho que este assunto ja aqui foi abordado imensas vezes e chega-se sempre as mesmas conclusões... Alias das ultimas vezes acabaram por ser expulsas pessoas, porque infelizmente ha pessoas que não sabem partilhar assuntos sem ataques e respeitando quem tem outras opiniões...

[doglover80]

Pois mas eu não serei expulso da arca de certeza, porque eu não sou esse tipo de pessoa.

E claro que é apenas uma teoria, mas é uma teoria aceite por todo o mundo da psicologia, aplicada por todas as pessoas que estudam e experimentam no mundo do comportamento animal e é usada por todos os adestradores de animais do mundo.

O "Treino Positivo", não é assim, é usado apenas por uns milhares de pessoas, cada vez mais e basea-se apenas na lógica do respeito e ética para com o animal a ser adestrado/ensinado, se existem dois quadrantes ao nosso dispor que produzem os resultados esperados não necessitamos de usar os outros, principalmente quando se tratam de ensinamentos para a pratica de desportos ou outras actividades lúdicas que têm em vista a satisfação e valorização do adestrador e não do adestrado.

Claro que me dirão que respeitam os vossos companheiros caninos e eu não dúvido disso, mas para mim o conceito de respeito exige-me não usar os outros dois quadrantes, juizos de valor, o condicionamento operante resulta, é um facto inegável, usar o reforço negativo e castigo positivo também resulta, é eficaz, cada um faz o que quer, quem faz treino, chamado, positivo, faz isto, está esclarecido.

[doglover80]

Deixem-me acrescentar uma curiosidade... o treino de reforço progressivo ou treino positivo é forçosamente o tipo de treino usado em animais selvagens, de grande porte, animais no zoo... ninguém ensinaria um urso com outros métodos... senão dava mau resultado.

[JoanaGoncalves]

Pois mas eu não serei expulso da arca de certeza, porque eu não sou esse tipo de pessoa.

E claro que é apenas uma teoria, mas é uma teoria aceite por todo o mundo da psicologia, aplicada por todas as pessoas que estudam e experimentam no mundo do comportamento animal e é usada por todos os adestradores de animais do mundo.

O "Treino Positivo", não é assim, é usado apenas por uns milhares de pessoas, cada vez mais e basea-se apenas na lógica do respeito e ética para com o animal a ser adestrado/ensinado, se existem dois quadrantes ao nosso dispor que produzem os resultados esperados não necessitamos de usar os outros, principalmente quando se tratam de ensinamentos para a pratica de desportos ou outras actividades lúdicas que têm em vista a satisfação e valorização do adestrador e não do adestrado.

Claro que me dirão que respeitam os vossos companheiros caninos e eu não dúvido disso, mas para mim o conceito de respeito exige-me não usar os outros dois quadrantes, juizos de valor, o condicionamento operante resulta, é um facto inegável, usar o reforço negativo e castigo positivo também resulta, é eficaz, cada um faz o que quer, quem faz treino, chamado, positivo, faz isto, está esclarecido.

Doglover,

É a sua opinião e acho muito bem que a deve defender, mas ha que conhecer o trabalho de outros e os seus resultados para se poder falar e principalmente respeita-lo.

Eu acredito que tenha estudado muito bem o que diz e que sabe do que fala, mas denegrir a imagem de outros treinadores que utilizam outras metodologias e que tiveram grandes resultados inclusivamente com cães problemáticos que alguns treinadores exclusivos desta metodologia se RECUSARAM a treinar... Não ha expressão que descreva isto não é verdade?

Claro que concordo em muita, mas muita coisa mesmo desta Teoria, mas ha excepções e temos que saber que ha excepções em tudo, não é so nos treinos de cães, é em tudo na vida...

Sobre o restante, tudo o que não transcenda o que tenta expor, até gosto bastante de ler o que escreve(apesar de a maior parte ja o ter estudado antes) agora evite o tentar ridicularizar outras metodologias porque isso não fica bem a ninguém desta area e acredite que não o digo so a si, mas diria também o mesmo no sentido inverso...

[Babaorum]

Os resultados dessa teoria do positivismo (ou lá o que queiram chamar) está bem à vista nas nossas criancinhas: crescem a pensar que é tudo porreiro e que é só festinhas na cabeça e quando são lançadas na vida real não têm qualquer estofo para aguentar com as pressões e as contrariedades

[User25]

Os resultados dessa teoria do positivismo (ou lá o que queiram chamar) está bem à vista nas nossas criancinhas: crescem a pensar que é tudo porreiro e que é só festinhas na cabeça e quando são lançadas na vida real não têm qualquer estofo para aguentar com as pressões e as contrariedades

[doglover80]

Doglover,

É a sua opinião e acho muito bem que a deve defender, mas ha que conhecer o trabalho de outros e os seus resultados para se poder falar e principalmente respeita-lo.

Eu acredito que tenha estudado muito bem o que diz e que sabe do que fala, mas denegrir a imagem de outros treinadores que utilizam outras metodologias e que tiveram grandes resultados inclusivamente com cães problemáticos que alguns treinadores exclusivos desta metodologia se RECUSARAM a treinar... Não ha expressão que descreva isto não é verdade?

Claro que concordo em muita, mas muita coisa mesmo desta Teoria, mas ha excepções e temos que saber que ha excepções em tudo, não é so nos treinos de cães, é em tudo na vida...

Sobre o restante, tudo o que não transcenda o que tenta expor, até gosto bastante de ler o que escreve(apesar de a maior parte ja o ter estudado antes) agora evite o tentar ridicularizar outras metodologias porque isso não fica bem a ninguém desta area e acredite que não o digo so a si, mas diria também o mesmo no sentido inverso...

Não pretendo fazer isso desculpe o mal entendido, eu acho de facto que a minha metodologia é a melhor, como seria de esperar, e acho que seria pouco sério da minha parte dizer o contrário, mas este tópico não trata disso, trata de explicar o que é. Depois a questão de certos treinadores positivos não conseguirem ter resultados no treino tem a ver com o treinador e as suas limitações, veja-se o meu exemplo, eu li bastantes coisas, sei algumas coisas importantes, considero-me uma pessoa com boas capacidades para avaliar linguagem canina, porque desde sempre estive em contacto diário com cães, mas nem sempre consigo solucionar os problemas que me são trazidos...porquê? Porque eu sou uma pessoa e as pessoas têm limitações, são melhores numas coisas, piores noutras, não se sabe tudo, não se tem solução para tudo, isto tudo não quer dizer que o método é errado, ou fraco, há muitos bons treinadores espalhados pelo mundo que utilizam os mesmos métodos e têm excelentes resultados, a limitação está na minha pessoa e não nas bases.

E mais importante do que isto tudo é que se o dono se encontra numa situação limite, onde pondera abandonar o cão ou abatê-lo e encontra alguém que lhe resolve o problema e o cão passa a ter um comportamento adequado e volta a haver uma boa relação dono/cão... sinceramente não me interessa que método foi usado, tratava-se de uma situação grave demais para andar a escolher métodos...

[JoanaGoncalves]

Doglover,

É a sua opinião e acho muito bem que a deve defender, mas ha que conhecer o trabalho de outros e os seus resultados para se poder falar e principalmente respeita-lo.

Eu acredito que tenha estudado muito bem o que diz e que sabe do que fala, mas denegrir a imagem de outros treinadores que utilizam outras metodologias e que tiveram grandes resultados inclusivamente com cães problemáticos que alguns treinadores exclusivos desta metodologia se RECUSARAM a treinar... Não ha expressão que descreva isto não é verdade?

Claro que concordo em muita, mas muita coisa mesmo desta Teoria, mas ha excepções e temos que saber que ha excepções em tudo, não é so nos treinos de cães, é em tudo na vida...

Sobre o restante, tudo o que não transcenda o que tenta expor, até gosto bastante de ler o que escreve(apesar de a maior parte ja o ter estudado antes) agora evite o tentar ridicularizar outras metodologias porque isso não fica bem a ninguém desta area e acredite que não o digo so a si, mas diria também o mesmo no sentido inverso...

Não pretendo fazer isso desculpe o mal entendido, eu acho de facto que a minha metodologia é a melhor, como seria de esperar, e acho que seria pouco sério da minha parte dizer o contrário, mas este tópico não trata disso, trata de explicar o que é. Depois a questão de certos treinadores positivos não conseguirem ter resultados no treino tem a ver com o treinador e as suas limitações, veja-se o meu exemplo, eu li bastantes coisas, sei algumas coisas importantes, considero-me uma pessoa com boas capacidades para avaliar linguagem canina, porque desde sempre estive em contacto diário com cães, mas nem sempre consigo solucionar os problemas que me são trazidos...porquê? Porque eu sou uma pessoa e as pessoas têm limitações, são melhores numas coisas, piores noutras, não se sabe tudo, não se tem solução para tudo, isto tudo não quer dizer que o método é errado, ou fraco, há muitos bons treinadores espalhados pelo mundo que utilizam os mesmos métodos e têm excelentes resultados, a limitação está na minha pessoa e não nas bases.

E mais importante do que isto tudo é que se o dono se encontra numa situação limite, onde pondera abandonar o cão ou abatê-lo e encontra alguém que lhe resolve o problema e o cão passa a ter um comportamento adequado e volta a haver uma boa relação dono/cão... sinceramente não me interessa que método foi usado, tratava-se de uma situação grave demais para andar a escolher métodos...

Pronto como vê, pensamos de modo muito semelhante...

Eu ja assisti a casos muito graves mesmo, em que através de metodologias nada coerentes com a que defende(e que eu em parte defendo também) se chegou a resultados fantásticos, posso dizer-lhe que um desses casos me fez ter uma fabulosa tatuagem da dentição completa de um cão numa perna para o resto da vida, e que ao fim de muita insistência por parte de quem nunca desistiu do cão, tamanha tinha sido a negligencia para com ele, esse cão morreu de velho como cão de companhia de uma família sem qualquer tipo de chatices...

MAs este é apenas um, porque tenho inúmeros casos para dar, só que não são casos normais, são casos muito graves mesmo... Porque num cão equilibrado e saudável, claro que qualquer metodologia resulta e aí sim defendo que tudo deve ser "criado" através de reforço positivo... Nem ha razão para se fazer de outra forma...

[doglover80]

Os resultados dessa teoria do positivismo (ou lá o que queiram chamar) está bem à vista nas nossas criancinhas: crescem a pensar que é tudo porreiro e que é só festinhas na cabeça e quando são lançadas na vida real não têm qualquer estofo para aguentar com as pressões e as contrariedades

Esta é uma das principais falácias relacionadas com o treino por reforço positivo, principalmente com recompensas de comida... no treino positivo o cão tem de lidar com frustrações tal como noutro tipo de treino qualquer, aliás uma das bases fundamentais dele é a coerência na distinção de comportamentos adequados e desadequados... numa escola de treino positivo comportamentos desadequados são castigados (negativamente) sem excepção... não há cedências, porque utilizando o condicionamento operante a pessoa está muito consciente onde o cão vai buscar o reforço para o comportamento se manter.

Vejamos os pedo-psicologos (muitos consideram o trabalho do Skinner muito redutor da espécie humana) consideram que em determinadas idades os pais, em caso de birra da criança, devem expicar que não pdoe ter acesso ao que quer, que tem de se acalmar e que não gostam que se comporte dessa maneira.

NÃO SOU PSICOLOGO, NÃO SOU PEDIATRA, TENHO UMA FILHA APENAS E USO CONDICIONAMENTO OPERANTE NO DIA-A-DIA (algo que é uma ferramenta que se pode usar para mudar comportamentos em todos os animais), mas o que à luz do treino positivo se faria numa situação destas seria não dar atenção absolutamente nenhuma ao miúdo enquanto estivesse a fazer birra, e só quando se comporta-se normalmente é que lhe dariamos atenção para saber o que se passa... todos temos de ter noção que conversa não muda um comportamento... um comportamento/consequência é que muda outro comportamento... por isso esta ideia de permissividade no treino positivo é falsa.