Ajuda com labrador trapalhão

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Moderador: mcerqueira

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Saracocas
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quinta jul 19, 2012 7:42 pm

O Sebas sempre foi ensinado com treino dito negativo, com estranguladora e sem recompensas.
A uns dias (2 semanas talvez) conheci uma amiga dos animais na associação onde sou voluntaria que me está a ajudar e estamos a começar treino positivo.
Adeus estranguladora, olá peitoral, e está-se a dar lindamente!
Como sempre andou ao lado anda muito bem na mesma, o unico problema é quando ve caes! Fica maluco, digas para o controlar?
Começei agora o treino com o Clicker, ele lá se vai habituando e tem sido uma grande ajuda até para o chamar no parque!
Ele anda solto em parques com cães etc, e por vezes da umas corridas e eu bem chamo e nada, e tenho de o ir buscar, e ralhava com ele, mas voltava a acontecer, agora chamo e faço uma mini festa ali no parque, com recompensas e uns saltos estranhos e ele fica todo feliz, e sempre que o chamo lá vem ele de rabo a abanar e recebe a recompensa + clique e tem resultado muito bem!
Será que alguem com experiencia com Labradores ou cães grades me pode explicar +/- em que consiste o teino positivo e as consequencias do treino que levava antes? (negativo)
Tenho mesmo muitos problemas quando vê outros cães, puxa-me muito para ir ter com eles, é um inferno, e para alem disso é um cão muito distraido e não se concentra facilmente, é muito trapalhão, mete-se a correr e cai, manda-se para o lago no parque, e é um maricas com cães pequenos, com os grandes não, se ladrarem mostra a dentuça (bom em alguma coisa tinha de ser parecido com a dona :oops: ) Agradeço a todos as respostas e a ajuda, pois estou a precisar, agora que abri os olhos em relação a treino negativo quero que o meu menino seja feliz e viva uma vida de cão, mas um cão controlado!
Geight
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quinta jul 19, 2012 7:58 pm

Sei pouco sobre este tipo de treino mas penso que a solução passa por o distrair com um brinquedo ou comida.
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<p>_____ "If you don't stand for something, you'll fall for anything." _____</p>
Saracocas
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quinta jul 19, 2012 8:00 pm

Ele durante a vida dele já apanhou duas palmadas dadas no mmomento em que fez disparate mas sinceramente, hoje até me sinto mal por dizer isso, para mim acabaram-se as coleiras estranguladoras e os gritos no meio da rua, já chega...
Pelo menos tem dado resultado o novo treino, e se ha duas maneiras de resolver a coisa, um bom e um mau, vamos par ao bom sem sombra de duvidas.
Ele vai sempre com recompensa, e tem dado resultado!
AlexandreMqs
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quinta jul 19, 2012 8:19 pm

Saracocas Escreveu:O Sebas sempre foi ensinado com treino dito negativo, com estranguladora e sem recompensas.
A uns dias (2 semanas talvez) conheci uma amiga dos animais na associação onde sou voluntaria que me está a ajudar e estamos a começar treino positivo.
Adeus estranguladora, olá peitoral, e está-se a dar lindamente!
Como sempre andou ao lado anda muito bem na mesma, o unico problema é quando ve caes! Fica maluco, digas para o controlar?
Começei agora o treino com o Clicker, ele lá se vai habituando e tem sido uma grande ajuda até para o chamar no parque!
Ele anda solto em parques com cães etc, e por vezes da umas corridas e eu bem chamo e nada, e tenho de o ir buscar, e ralhava com ele, mas voltava a acontecer, agora chamo e faço uma mini festa ali no parque, com recompensas e uns saltos estranhos e ele fica todo feliz, e sempre que o chamo lá vem ele de rabo a abanar e recebe a recompensa + clique e tem resultado muito bem!
Será que alguem com experiencia com Labradores ou cães grades me pode explicar +/- em que consiste o teino positivo e as consequencias do treino que levava antes? (negativo)
Tenho mesmo muitos problemas quando vê outros cães, puxa-me muito para ir ter com eles, é um inferno, e para alem disso é um cão muito distraido e não se concentra facilmente, é muito trapalhão, mete-se a correr e cai, manda-se para o lago no parque, e é um maricas com cães pequenos, com os grandes não, se ladrarem mostra a dentuça (bom em alguma coisa tinha de ser parecido com a dona :oops: ) Agradeço a todos as respostas e a ajuda, pois estou a precisar, agora que abri os olhos em relação a treino negativo quero que o meu menino seja feliz e viva uma vida de cão, mas um cão controlado!

Existe um tópico, relativamente recente sobre o assunto do treino positivo.
O problema do treino, dito negativo, é que as pessoas pensam que fazem fazer as coisas e depois dá problema. Primeiro utilizaste estranguladora porque?
Pelo o resto, parece-me características de um lab normal.
Fotografia de animais de estimação (o meu projecto)
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MiMoo
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quinta jul 19, 2012 8:20 pm

Em termos de reactividade à trela há uns exercícios que se podem fazer um é o LAT (look at that) e outro é o BAT (behaviour adjustment training). Há um tópico aqui a explicar isso muito direitinho e acho que eu a confundiria toda a tentar explicar cada um deles :P (apesar de compreender os conceitos).
Se pesquisar no google tem os dois em vídeos. (E de certo que virá aí o Doglover dar umas dicas)

Eu por mim (esquecendo os nomes pomposos das técnicas) faria o seguinte:
Calculava a que distância mais ou menos o cão começa a reagir e dava recompensas nessa zona por se manter calmo (o reforço positivo tem por base não criar situações em que o cão erra), aproximar um passo, senta, click recompensa e por aí em diante (não se preocupe com figuras ridículas :P). Se o cão reagir é porque avançámos cedo demais, é virar costas e mandar sentar, click e recompensa por estar calmo. Eu fiz isto com um cão que reagia a cães pequenos... e foi mais difícil porque para já ainda não consigo por-lhe trela (é um cão abandonado... tem traumas com trela)... tive que me por entre ele e o um cão que ele entrava em conflito (que anda habitualmente também solto) e recompensá-lo por olhar para mim e ficar calmo sem atacar o outro cão. Resultou... pelo menos esse cão em particular agora é ignorado :)

Desculpe se expliquei com pouco rigor... alguma coisa que não entenda diga :)
Saracocas
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quinta jul 19, 2012 8:45 pm

Alexandra utilizei estranguladora por ele ter muita força e puxar muito, então sempre que puxava dava um toque, e dizia junto, e ele agora anda sempre ao meu lado, mas acho que é por medo, porque se avançar eu vou dar o toque então para mim acabou isso.

Mimoo, explicou muito bem sim, acho que vou fazer isso, senta e recompensa, e so o vai cheirar depois de eu dar autorização, mas temos de ver que é um cao com 5 anos, não será muito facil...
Obrigada !
cmob
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quinta jul 19, 2012 8:58 pm

Sinceramente uma boa palmada faz milagres
Saracocas
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quinta jul 19, 2012 9:00 pm

Exacto, depois de conhecer o treino positivo a minha opinião mudou e é por isso mesmo que estou a pedir ajuda, se não, limitava-me a manter o mesmo treino e como já disse levou duas palmadas na vida toda, se acha-se que estava correcto continuava, em vez de julgarem, ajudem!
Agradecida (;
dianne
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quinta jul 19, 2012 9:04 pm

Que bom abrir este tópico e ler as suas palavras Sara! :D Vai ver que depois de perceber a fundo como funciona este tipo de treino, NUNCA mais vai querer voltar atrás e vai aplica-lo em tudo na sua vida! :lol: É contagiante..

Ainda bem que já vê resultados com o novo treino. Mas só um reparo, que é muito comum em quem ainda é verdinho nestas andanças do positivo. Isto, tendo em conta o que escreveu: "(...) lá vem ele de rabo a abanar e recebe a recompensa + click"

A recompensa vem sempre DEPOIS do click. O clik funciona como um marcador do comportamento desejado, que "diz" ao cão, que aquele exacto comportamento que está a fazer quando ouve o click, vai fazê-lo receber uma recompensa! Yeh! :wink: Então, esse comportamento terá tendência a ser repetido no futuro, como forma de ser recompensado.
Se der o biscoito antes do click, o som não tem qualquer significado para o cão.

Outra coisa importante é que, depois do comportamento já estar aprendido, não é mais necessário utilizar o clicker. Ele serve apenas para ensinar e alterar comportamentos. O mesmo acontece com as recompensas. Depois do comportamento estar aprendido, coloca-se em "reforço intermitente" (mais um conceito para ir pesquisar! :wink: ).

Em relação à pergunta sobre as consequências do treino dito "tradicional", que se baseia em aversivos, físicos e/ou psicológicos. Não se aplica apenas a Labradores ou cães grandes, aplica-se a qualquer animal, racional ou irracional.

Mas resumidamente, o castigo não ensina nada à pessoa/animal castigada. Não lhe ensina o que deve fazer em vez do comportamento indesejado, apenas o reprime. Mas ele continua lá! E o cão vai fazê-lo quando achar seguro, ou seja, quando o "punidor" não estiver presente. Vou dar um exemplo: um cão que cava um buraco no jardim e é castigado pelo dono, provavelmente não o fará mais na presença dele, para evitar ser castigado. Mas quando o dono não está, ele sabe que é seguro e começa a cavar, porque é um comportamento natural dos cães. O dono ao castiga-lo não lhe ensinou o que deveria fazer em vez de cavar.


Outra consequência é que o cão na altura do castigo pode não perceber porque está a ser castigado, e pode associar essa punição a inúmeras outras situações que estejam a ocorrer ao mesmo tempo. Por exemplo: um cão que puxa na trela quando vê outro cão. O dono para evitar que ele puxe, dá-lhe esticões na trela (estranguladora) e ralha com ele. Como é que o cão consegue perceber, que é o facto de estar a puxar que o faz ser castigado? Pode associar o castigo à presença do cão, à presença do dono, à presença de uma criança que vai a passar, ao local em que tudo se passa, ou pode associar ao facto de estar a puxar. Levando a situações de ansiedade e frustração, originando muitas vezes agressividade ou reactividade à situação.

As situações de punições (severas) originam cães que têm medo de oferecer novos comportamentos, com medo de serem castigados. Não têm iniciativa própria, perto do punidor.

O treino positivo é um treino baseado na cooperação entre dono e cão. Há uma tentativa de comunicação, e o cão é activo no treino, na medida em que, tem que pensar em formas de ser recompensado. Neste treino NUNCA tocamos no cão, para que ele faça algo, é tudo mérito dele, com uma ajudinha nossa!
Os comportamentos desejados são recompensados e os indesejados são ignorados ou é ensinado um comportamento alternativo. Aqui pensamos assim: "o que é que eu gostava que o meu cão fizesse nesta situação?" Por exemplo, ele puxa quando vê outros cães, e eu quero que ele olhe para mim ou se sente quando vir outro cão, então é isso que vou ensinar.

Não é fácil explicar mais por aqui, posso dar algumas referências bibliográficas como: "Don´t Shoot the Dog" da Karen Pryor, "Culture Clash" da Jean Donaldson, "Agora Conheço o meu cão" da Nicole Gil, "Introducing to Clicker training" de Karen Pryor, entre outros, que depois posso dar se quiser. E alguns canais no youtube também.
Saracocas
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quinta jul 19, 2012 9:14 pm

Olá!
A recompensa vem sempre DEPOIS do click - Não me expliquei bem! Não o trinei sozinha, estou a ter uma grande ajuda de uma amiga que já treina o dela a algum tempo eu chamo, dou o click e recompenso, nunca dei o click depois da recompensa! o que aconteceu foi dar varios clickes no inicio quando começei a achar piada ao sonzinho do clicker :oops:
Enfim sou pior que ele :lol:
Outra granda ajuda que tive (que foi a tal amiga que me mostrou) foi o facebook e forum da its all about dogs, é uma grande ajuda mesmo!
Obrigada pela ajuda, sinceramente os meus comportamentos eram maus de mais, sempre defendi treino negativo, mas agora com o positivo, sinto-me mal por todo o passado, e quero mudar tudo isto!
Obrigada mesmo
cmob
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quinta jul 19, 2012 9:16 pm

Saracocas Escreveu:Exacto, depois de conhecer o treino positivo a minha opinião mudou e é por isso mesmo que estou a pedir ajuda, se não, limitava-me a manter o mesmo treino e como já disse levou duas palmadas na vida toda, se acha-se que estava correcto continuava, em vez de julgarem, ajudem!
Agradecida (;
Longe de mim julgar quem quer que seja...fico imensamente feliz por saber que encontrou o caminho certo, gostava que todas as pessoas fossem como você e que estivessem abertas a novas ideias e admitir que as coisas evoluiram....Parabéns.
MiMoo
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quinta jul 19, 2012 9:22 pm

Ainda bem que não sou a única que fica feliz ao ver tópicos de treino positivo :D
Só uma coisa em termos de comportamentos indesejados... ou se ignora ou se faz algo para interromper o comportamento e dá-se recompensa por parar o que está a fazer... isto porquê? Há comportamentos perigosos de serem ignorados (como mastigar um cabo eléctrico) se ignoramos de todo pode ter consequências "catastróficas" :P... o que eu costumo fazer nestes casos, e dêem-me um método alternativo se estou a fazer mal, é fazer um som que dirija a atenção do cão para mim e depois dou-lhe, neste caso, um brinquedo apropriado para ele roer. O som depende... pode ser uma palma, um aclarear de garganta... ele não se assusta (temos também de conhecer um cão! Temos que usar um som que não assuste!!) e consigo alterar o comportamento... foi assim que fiz com que ele parasse de tentar escavar no jardim... se o chamasse não viria, então batia uma palma ele olhava para mim e chamava-o... e recompensava por ele vir. Ele já tem ano e meio e até agora nada de buracos no jardim :)
AlexandreMqs
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quinta jul 19, 2012 9:24 pm

cmob Escreveu:Longe de mim julgar quem quer que seja...fico imensamente feliz por saber que encontrou o caminho certo, gostava que todas as pessoas fossem como você e que estivessem abertas a novas ideias e admitir que as coisas evoluiram....Parabéns.
Tendo em conta que cada caso é um caso e que não existem milagres.
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cmob
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quinta jul 19, 2012 9:29 pm

AlexandreMqs Escreveu:
cmob Escreveu:Longe de mim julgar quem quer que seja...fico imensamente feliz por saber que encontrou o caminho certo, gostava que todas as pessoas fossem como você e que estivessem abertas a novas ideias e admitir que as coisas evoluiram....Parabéns.
Tendo em conta que cada caso é um caso e que não existem milagres.
Depende do ponto de vista...mas acho que não vale a pena ir por aí...
Vamos ajudar quem precisa de ajuda.
Saracocas
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quinta jul 19, 2012 9:34 pm

Para mim o treino negativo já não é opção.
Sinceramente, se ha duas maneiras de fazer a coisa, uma boa e uma má, porque escolher a má? Porque é mais rapida?
Até à 2 semanas +/- pensava assim, mas depois de conhecer o treino positivo mudei de opinião, para que gritar com ele e ir busca-lo pela coleira quando não vem se o posso recompensar sempre que vem e fazer com que venha feliz e não cabis baixo?
São opiniões, desde já o meu agradecimento a quem me ajudou, ainda sou muito verdinha em relação a isto, mas acho que o treino negativo não leva a lado nenhum só a medo, pelo menos com o meu cão foi o que aconteceu, e estraguei completamente a nossa "relação", mas estou disposta a mudar e a fazer as coisas da maneira correcta!
Obrigada
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