Uma praga chamada "Gato domestico orgulhosa/ independente"

[AlunoBioGeo]

(...)para além de uns outros que parecem melros mas com uma cor bem diferente do Melro. São escuros mas mais para o pardo com umas pintas claras.

Leo

São melras (fêmeas de melro), ou então melros juvenis.

Leo, em relação à maior abundância e diversidade de espécies de aves que vai verificando, isso nada tem a ver com os gatos não caçarem, embora se a colónia está controlada e alimentada, minimize em muito a predação.

Agora, decerto haverá outras causas para tal, como provávelmente alterações de habitat nas imediações (para melhor), maior disponibilidade alimentar, menor perturbação ou pilhagem humana, etc, etc.
Só conhecendo o antes e o depois poderia avaliar...

É claro que sim, só dessa forma se pode avaliar isso, mas tanto quanto pude apurar quanto aos melros, estiveram "desaparecidos" em meio urbano graças ao "WC" humano, logo agora que não é "moda" ter um melro em casa talvez se deva a isso a recuperação desse animal em meio urbano

[fang]

Mas fang, se nada for feito e se tudo continuar assim, vamos cair nesse problema mais cedo ou mais tarde...

Como já referi, existe legislação para esse efeito. Cabe a quem compete tomar as medidas.

E depois, tudo o que gera desequilíbrios em termos ecológicos aprendi a que fosse chamado assim, uma vez que ao serem populações descontroladas como as populações de gatos sem dono/em liberdade criam problemas para toda uma comunidade ecológica...

Depende... em zonas urbanas pode não ser exactamente assim, pois não ocorrem predadores naturais de muitas das espécies que lá ocorrem...

E quanto às zonas urbanas, eu não sei até que ponto não o serão também, mas não dispondo de dados que confirmem isso não posso especular muito... Mas essa zona que falas, acho que será uma zona a estudar, e ver o impacto que provocam...

Conheces o Caracol da Graça? Aquela escadaria em zig-zag que vai do Martim Moniz até à Igreja da Graça?
Pois, no início da década de 80, quando cumpria o serviço militar, havia aí algures uma colónia com mais de 30 gatos mantidos por uma senhora que ia todos os dias à Ribeira buscar peixe para os alimentar.
Acredites ou não, cheguei a passar por lá de noite e observava n osgas nas paredes (nada de baixas altitudes, pois os gatos estavam cá em baixo).
Em ambientes urbanos, como já estão ecológicamente tão alterados, provávelmente os gatos passam a fazer parte do "equilibrio ecológico urbano". Sabes lá?
Meras especulações, pois não vivo em ambiente urbano (pelo menos esse tipo de ambiente urbano...).

[leonildecarvalho]

(...)para além de uns outros que parecem melros mas com uma cor bem diferente do Melro. São escuros mas mais para o pardo com umas pintas claras.

Leo

São melras (fêmeas de melro), ou então melros juvenis.

Leo, em relação à maior abundância e diversidade de espécies de aves que vai verificando, isso nada tem a ver com os gatos não caçarem, embora se a colónia está controlada e alimentada, minimize em muito a predação.

Agora, decerto haverá outras causas para tal, como provávelmente alterações de habitat nas imediações (para melhor), maior disponibilidade alimentar, menor perturbação ou pilhagem humana, etc, etc.
Só conhecendo o antes e o depois poderia avaliar...

Eu, não percebendo nada a ponto de poder fazer um estudo ou observação, pormenorizados, sobre o que caçam e se em maior ou menor abundância, entendo que qualquer espécie ao sentir-se ameaçada, não continua a nidificar nos mesmos locais, tendo imensas opções de diferentes locais com as mesmas características a nível de ambiente e alimento que lhes transmita mais segurança.... Logo, se continuam aqui a nidificar e vejo os "números" aumentarem... é porque não estão nem em extinção nem se sentem tão ameaçados e nem em tanto perigo assim... Mas, isto sou eu a pensar Quiçá a realidade de ameaça ou extinção seja precisamente ao contrário do que vejo e do que penso ser?!

Estive agora a falar com o meu marido sobre as tais aves que mencionei, que referi serem "tipo Melros" e ele também me disse que os que vi eram as crias e que amanhã me mostra o pai pois ele vê-o todos os dias quase ao fim da tarde, ir comer as nossas ameixas

Obrigada

Leo

[AlunoBioGeo]

Mas fang, se nada for feito e se tudo continuar assim, vamos cair nesse problema mais cedo ou mais tarde...

Como já referi, existe legislação para esse efeito. Cabe a quem compete tomar as medidas.

E depois, tudo o que gera desequilíbrios em termos ecológicos aprendi a que fosse chamado assim, uma vez que ao serem populações descontroladas como as populações de gatos sem dono/em liberdade criam problemas para toda uma comunidade ecológica...

Depende... em zonas urbanas pode não ser exactamente assim, pois não ocorrem predadores naturais de muitas das espécies que lá ocorrem...

E quanto às zonas urbanas, eu não sei até que ponto não o serão também, mas não dispondo de dados que confirmem isso não posso especular muito... Mas essa zona que falas, acho que será uma zona a estudar, e ver o impacto que provocam...

Conheces o Caracol da Graça? Aquela escadaria em zig-zag que vai do Martim Moniz até à Igreja da Graça?
Pois, no início da década de 80, quando cumpria o serviço militar, havia aí algures uma colónia com mais de 30 gatos mantidos por uma senhora que ia todos os dias à Ribeira buscar peixe para os alimentar.
Acredites ou não, cheguei a passar por lá de noite e observava n osgas nas paredes (nada de baixas altitudes, pois os gatos estavam cá em baixo).
Em ambientes urbanos, como já estão ecológicamente tão alterados, provávelmente os gatos passam a fazer parte do "equilibrio ecológico urbano". Sabes lá?
Meras especulações, pois não vivo em ambiente urbano (pelo menos esse tipo de ambiente urbano...).

Não, sinceramente não conheço

Equilíbrio na zona urbana, sendo em tão grande número não sou muito a favor dessa teoria, uma vez que populações demasiado expressivas trazem sempre consequências, por vezes que possam ser invisiveis a curto prazo...

O artigo que eu falei refere que numa dada zona com uma população de gatos entre 800 e 3100 (cerca de 1/4 eram gatos com dono que eram libertados), matam em média 16.000 a 47.000 aves durante a época de reprodução, o que equivale a um mínimo 1 ave/km/dia... E isto falando só em aves...

Na minha zona de naturalidade, Póvoa de Varzim, houve uma vez uma captura de gatos (ainda andava no secundário) numa área não maior que 1km2, perto da casa dos meus avós ... Os funcionários da Câmara, numa semana capturaram cerca de 100 gatos, sendo que nenhum tinha coleira... Era uma zona urbana, e sei que haviam muitos com coleira e que andavam soltos (uma vizinha da minha avó tinha 9 gatos e que dizia que os gatos "eram animais que tem que andar soltos para matar as bichesas")...

Por isso, depois de ter lido o artigo e conhecer algumas coisas sobre os gatos como animal de estimação, refiro o animal como praga uma vez que está descontrolado...

Por isso acho que se devem cumprir as normas já previstas na lei, assim como fazer alguma coisa para se readquirir o controlo, então como dizes e bem, nas áreas rurais é mais que necessária intervenção, uma vez que o caso já se demonstrou ser muito preocupante...

[fang]

(...)para além de uns outros que parecem melros mas com uma cor bem diferente do Melro. São escuros mas mais para o pardo com umas pintas claras.

Leo

São melras (fêmeas de melro), ou então melros juvenis.

Leo, em relação à maior abundância e diversidade de espécies de aves que vai verificando, isso nada tem a ver com os gatos não caçarem, embora se a colónia está controlada e alimentada, minimize em muito a predação.

Agora, decerto haverá outras causas para tal, como provávelmente alterações de habitat nas imediações (para melhor), maior disponibilidade alimentar, menor perturbação ou pilhagem humana, etc, etc.
Só conhecendo o antes e o depois poderia avaliar...

Eu, não percebendo nada a ponto de poder fazer um estudo ou observação, pormenorizados, sobre o que caçam e se em maior ou menor abundância, entendo que qualquer espécie ao sentir-se ameaçada, não continua a nidificar nos mesmos locais, tendo imensas opções de diferentes locais com as mesmas características a nível de ambiente e alimento que lhes transmita mais segurança.... Logo, se continuam aqui a nidificar e vejo os "números" aumentarem... é porque não estão nem em extinção nem se sentem tão ameaçados e nem em tanto perigo assim... Mas, isto sou eu a pensar Quiçá a realidade de ameaça ou extinção seja precisamente ao contrário do que vejo e do que penso ser?!

Estive agora a falar com o meu marido sobre as tais aves que mencionei, que referi serem "tipo Melros" e ele também me disse que os que vi eram as crias e que amanhã me mostra o pai pois ele vê-o todos os dias quase ao fim da tarde, ir comer as nossas ameixas

Obrigada

Leo

Leo,
Os animais silvestres convivem e reproduzem-se na presença de predadores. Se não forem gatos, serão predadores naturais.
O que conta são as estruturas onde nidificam e a capacidade de camuflagem da actividade de nidificação. Em ambientes urbanos muitas espécies consegem locais menos acessiveis por predadores (e que neste caso se resumem praticamente a gatos, ao contrário dos que nidificam em plena natureza - os gatos podem caçar muito, mas na natureza "pura e dura" existem muitissimas mais espécies de predadores com hábitos de predação completamente distintos).
Se existem melhores condições em locais adjacentes (supostamente) é porque o território já está ocupado por um casal rival da mesma espécie.

E não, o aumento da abundândia é completamente contrário ao declineo, que por sua vez pode levar à extinção.

Se a Leo afirma que a densidade aumentou, foi porque existiram condições favoráveis, sejam elas quais foram. Provávelmente o facto da colónia de gatos estar controlada e alimentada, diminuindo em muito a predação, será uma dessas condições.

[fang]

Equilíbrio na zona urbana, sendo em tão grande número não sou muito a favor dessa teoria, uma vez que populações demasiado expressivas trazem sempre consequências, por vezes que possam ser invisiveis a curto prazo...

O nº pode não representar grande coisa. Depende do nº das presas (que podem ser praga, no caso das ratazanas). Um "habitat urbano" em plena Lisboa, falta-lhe muitas peças no puzzle e a espécies opurtonistas (muitas delas exóticas) são as que mais proliferam, muitas vezes sem quaisquer predadores naturais.

O artigo que eu falei refere que numa dada zona com uma população de gatos entre 800 e 3100 (cerca de 1/4 eram gatos com dono que eram libertados), matam em média 16.000 a 47.000 aves durante a época de reprodução, o que equivale a um mínimo 1 ave/km/dia... E isto falando só em aves...

Na minha zona de naturalidade, Póvoa de Varzim, houve uma vez uma captura de gatos (ainda andava no secundário) numa área não maior que 1km2, perto da casa dos meus avós ... Os funcionários da Câmara, numa semana capturaram cerca de 100 gatos, sendo que nenhum tinha coleira... Era uma zona urbana, e sei que haviam muitos com coleira e que andavam soltos (uma vizinha da minha avó tinha 9 gatos e que dizia que os gatos "eram animais que tem que andar soltos para matar as bichesas")...

Por isso, depois de ter lido o artigo e conhecer algumas coisas sobre os gatos como animal de estimação, refiro o animal como praga uma vez que está descontrolado...

Mas os impactos são diferentes de local para local. Não vais comparar gatos vadios em plena Lisboa com gatos vadios em zona de ocorrencia do rato de Cabrera.

Por isso acho que se devem cumprir as normas já previstas na lei, assim como fazer alguma coisa para se readquirir o controlo, então como dizes e bem, nas áreas rurais é mais que necessária intervenção, uma vez que o caso já se demonstrou ser muito preocupante...

Por uma questão de precaução, seria aplicar a legislação em todo o país (que continuo a não perceber porque não é aplicada...). Seria mais do que suficiente para travar o problema.
Posteriormente, as "ações" preconizadas pelo ICNB (que citei acima) fariam abrandar ou travar esta problemática.
Acções essas que varias pessoas por aqui já defendem... pelo menos a parte da esterilização...

PS: Arranja mas é uma metodologia eficiente para mais um estudo do impacto dos gatos em zonas rurais. As zonas urbanas não me preocupam de momento.
Digo isto porque, embora até tivesse havido alguma colaboração por parte dos detentores de gatos, aquele estudo não demonstra a realidade e deixa muito a desejar. Basta o facto de se recolher registos verbais...
Repara: Quando me afirmam que viram o gato em 2 dias a comer um rato e mais informação não consigo, sou obrigado a registar Rodentia sp., o que não me serve de muito, pois roedores, tanto podem ser espécies praga, como espécies em risco....

[leonildecarvalho]

(...)
E não, o aumento da abundândia é completamente contrário ao declineo, que por sua vez pode levar à extinção. (...)

Se a Leo afirma que a densidade aumentou, foi porque existiram condições favoráveis, sejam elas quais foram. Provávelmente o facto da colónia de gatos estar controlada e alimentada, diminuindo em muito a predação, será uma dessas condições.

Era essa, também, a minha ideia e afinal o meu raciocínio não andou longe da realidade

Nesta zona, por incrível que pareça, há agora muito mais aves e muito mais espécies a aparecerem por cá, agora que há muitos mais "selva de betão", do que há 20 Anos atrás em que haviam imensos terrenos baldios. É incrível mas é a realidade desta zona. Penso que é dos tais "fenómenos" que para mim não tem explicação plausível mas que o mais provável é que a haja

[LuMaria]

E esta hibridação só acontece por decréscimo de território e consequente diminuição de presas e contacto forçado entre estes dois animais. Certo?

Esta hibridação acontece (e já é um problema antigo, que se tem vindo a agravar) porque existem de facto gatos domésticos assilvestrados (ferais) que se adaptaram a viver na e da natureza.

Só se podendo resolver matando o gato, não?

Matando qual gato?...

O gato doméstico. O que me leva a fazer uma pergunta, como se distingue um híbrido de um gato selvagem?

Equilíbrio na zona urbana, sendo em tão grande número não sou muito a favor dessa teoria, uma vez que populações demasiado expressivas trazem sempre consequências, por vezes que possam ser invisiveis a curto prazo...

Parece-me que o AlunoBioGeo tem à partida uma conotação muito negativa em relação ao gato doméstico. Parece-me ser um factor contra (muito relevante) para elaborar um estudo feito por si. À partida, já leva uma tal carga negativa que a observação não vai ser imparcial e acredito que nem as conclusões o possam ser.

Aqui fica uma análise do outro lado da barricada (como lhe chama) se quiser ler, óbvio.

http://www.messybeast.com/cat-wildlife.htm

[carol26]

Da gosto ler tudo que fang escreve, né?

Repara na diferença de explicação de quem sabe, para quem quer pretende dar a entender que sabe.
Um fala, fala e abespinha-se por tudo e por quase nada, mostrando uma conotação negativa conta o gato domestico, tal como diz Lumaria, e o outro fala com conhecimento... sem demonstrar preferencia sobre qualquer animal.

Vocês que me desculpem, mas eu sou fã desse senhor (fang)... pela sua objectividade!

[Fanequita]

Eu também sou Fan do Fang...

Mas também a minha gata não sai do 5.º andar coitadinha... e só caça moscas, melgas e uns bichos da humidade que para lá andam...

[AlunoBioGeo]

Não tenho uma conotação negativa com o animal, uma vez que um dos animais que mais me fascinam são os gatos bravos e os linces, pela sua agilidade e "felinidade" sendo Felídeos de pequeno porte, apenas me faz impressão como se protege mais rapidamente um animal exótico doméstico, refutando-se logo o impacto que possa ter (não o digo que tem impacto muito negativo nas áreas urbanas, uma vez que também são controladores de pragas como Rattus norvegicus e Rattus rattus e não existe qualquer estudo em área urbana, mas têm uma impacto gravíssimo em áreas rurais) ... Eu sou apoiante dos resultados de estudos credíveis e de método cientifico. Mas como diz o fang, deve-se fazer um estudo com a metodologia certa e eficiente nas áreas urbanas, o que é muito complicado sem uma grande estrutura por trás, assim como fazer um estudo mais completo nas nossas áreas rurais e definir estratégias de combate ao problema além dos existentes.

E fang, claro que não posso comparar o impacto de um gato numa zona onde ocorre uma espécie única e num estado de conservação deficiente para uma zona urbana cujas espécies que ocorrem não se encontram em perigo. Apenas falo num controlo de animais que deve ser feito, por razões sanitárias/epidemiológicas assim como outras. Apenas referi aquilo, para demonstrar que numa pequena área podemos ter colónias muito grandes de gatos, caso as pessoas continuem a alimentá-los e a libertá-los indiscriminadamente.

LuMaria, eu não falei da outra vez... Acha que posso dar crédito a um artigo de opinião como dou a um artigo científico? Não posso, desculpe que lhe diga isso, mas não o posso fazer... Mesmo depois de achar as perguntas que se fazem nesse artigo de opinião algo pertinentes, isso não são argumentos que invalidem os estudos feitos em muitos países.

Como pode dizer que não serei imparcial? É uma obrigação minha, não posso fazer conclusões de dados que não existem... Um artigo científico não é nenhum artigo de opinião, logo para que uma investigação séria seja feita, temos que partir de uma tábua rasa, juntando apenas elementos que à partida já foram pesquisados e validados. Este é o espírito de alguém que adopta a ciência como meio de aprendizagem e meio de interpretação da Natureza.

Quanto a eu "abespinhar"-me apenas tenho uma coisa a dizer, chama-se experiência de vida que o fang tem e eu não, porque nada do que eu disse quanto ao impacto do gato nas espécies autóctones foi refutado e ele juntou mais alguns elementos que eu tinha colocado de parte (por não ter elementos nem conhecimentos suficientes para expor, como a hibridização do gato selvagem) e a existência de um pequeno estudo em Portugal do impacto dos gatos em fauna em área rural que vem confirmar os resultados existentes no estrangeiro e que eu quis alertar.

Se eu me abespinho foi porque fui atacado com muita baixaria eu não reajo muito bem com esse tipo de ataques!

E sim, aprendo sempre muitas coisas com o fang, e ainda bem porque é uma coisa que vou fazer ao longo da minha vida - aprender. Ele é um elemento cujas capacidades eu admiro e ele bem o sabe. Não sou fã dele, porque quase de certeza que não é isso que ele quer, mas tenho muito gosto de discutir com ele, não tenho dúvida alguma.

[carol26]

...
Se eu me abespinho foi porque fui atacado com muita baixaria eu não reajo muito bem com esse tipo de ataques!

E sim, aprendo sempre muitas coisas com o fang, e ainda bem porque é uma coisa que vou fazer ao longo da minha vida - aprender. Ele é um elemento cujas capacidades eu admiro e ele bem o sabe. Não sou fã dele, porque quase de certeza que não é isso que ele quer, mas tenho muito gosto de discutir com ele, não tenho dúvida alguma.

É querido, então aprende também a "discutir" sobre as opiniões diferentes das suas, sem se abespinhar, porque nem todo mundo consegue ser doctor, mas todo mundo pode ter opinião e aqui não vi ninguém lhe ofendendo nem tratando mal, apenas uns têm uma opinião diferente e por vezes baseada em experiências particulares para a qual não tem termos cientificos e por vezes até estão correctas.

Aprende com fang, a "discutir" sem "discutir", e ele pode não querer ter fãs, mas de certeza que ficará orgulhoso se saber que é admirado...

Eu sou fã... de seu caracter e de sua objectividade cientifica! E me chega, porque adoro ler tudo que esse senhor escreve por aqui...

Você também é interessante porém muito irritavel, viu...

Disculpem o off-topic, e agora podem prosseguir.

[lagutrop]

Um off topic.
Os licenciados não são doutores.
E quem vai fazer um mestrado poderá ser no final mestre mas para ser doutor só um doutoramento.
Apenas os dentistas, vets e medicos usam o Dr e mesmo assim, acho que será discutivel.

[AlunoBioGeo]

...
Se eu me abespinho foi porque fui atacado com muita baixaria eu não reajo muito bem com esse tipo de ataques!

E sim, aprendo sempre muitas coisas com o fang, e ainda bem porque é uma coisa que vou fazer ao longo da minha vida - aprender. Ele é um elemento cujas capacidades eu admiro e ele bem o sabe. Não sou fã dele, porque quase de certeza que não é isso que ele quer, mas tenho muito gosto de discutir com ele, não tenho dúvida alguma.

É querido, então aprende também a "discutir" sobre as opiniões diferentes das suas, sem se abespinhar, porque nem todo mundo consegue ser doctor, mas todo mundo pode ter opinião e aqui não vi ninguém lhe ofendendo nem tratando mal, apenas uns têm uma opinião diferente e por vezes baseada em experiências particulares para a qual não tem termos cientificos e por vezes até estão correctas.

Aprende com fang, a "discutir" sem "discutir", e ele pode não querer ter fãs, mas de certeza que ficará orgulhoso se saber que é admirado...

Eu sou fã... de seu caracter e de sua objectividade cientifica! E me chega, porque adoro ler tudo que esse senhor escreve por aqui...

Você também é interessante porém muito irritavel, viu...

Disculpem o off-topic, e agora podem prosseguir.

Você não viu o que me disseram, uma vez que a edição editou tudo o quanto me injuriaram, logo não sabe porque me abespinhei, certo?

Eu tenho discussões saudáveis em muitos locais (olhe que não discuto só neste tópico), onde se discute de tudo, até aqui na Arca e por vezes também não concordam comigo ou vice-versa e eu não me abespinho, só o faço quando sou insultado, mas isso qualquer pessoa fica assim... Para mim ninguém precisa de ser doutor, uma das coisas que aprendemos é que quando fazemos uma investigação numa dada zona, devemos consultar as pessoas residentes que possam estar em contacto com o animal em causa e registamos esses avistamentos ou mesmo os conhecimentos sobre o terreno que nos possam dar... E são extremamente úteis! Por isso, não é correcto dizer que eu ligo ao titulo que a pessoa tem, apenas discuto opiniões e argumentos que podem ser válidos ou não, depende de como são proferidos e com que objectividade

A nível de objectividade e conhecimentos científicos, o fang supera a maior parte dos utilizadores deste fórum, mas não precisamos de ser fãs dele, e devemos enaltecer a sua opinião.

[LuMaria]

Não tenho uma conotação negativa com o animal, uma vez que um dos animais que mais me fascinam são os gatos bravos e os linces,

O AlunoBioGeo não lê o que escrevo, eu disse que tem uma impressão negativa em relação ao gato doméstico. Não disse que era anti felinos. E sim, não tem a menor abertura em relação ao felino "domado". Isso tira-lhe isenção de opinião, porque vai à partida com opinião formada e extremamente negativa.

LuMaria, eu não falei da outra vez... Acha que posso dar crédito a um artigo de opinião como dou a um artigo científico? Não posso, desculpe que lhe diga isso, mas não o posso fazer... Mesmo depois de achar as perguntas que se fazem nesse artigo de opinião algo pertinentes, isso não são argumentos que invalidem os estudos feitos em muitos países.

As perguntas e análises são muito pertinentes sim. Vá ver o curriculo desta senhora e ao que ela se dedica.

Como pode dizer que não serei imparcial? É uma obrigação minha, não posso fazer conclusões de dados que não existem...

Mas não é o que tem sido feito até agora? Tirar conclusões de dados que não existem? Ou por outra, existem noutros locais e sempre rodeados de controvérsia?

A meu ver o estudo ideal, era um habitat isento de gato. Ou seja, manter toda a flora/fauna pré-existente e exterminar o gato. Gostava de ver os resultados dessa situação. Se calhar seríam surpreendentes, ou não...