Cosanguinidade

[Budgerigar]

outra, quando eu disse:
muito bem ,excelente mesmo ,o seu testemunho ,os foristas agradecem.
no 1º post do pauloarrulo referia-me á mortalidade das crias resultante os cruzamentos consanguíneos e que ele em primeira pessoa teve a dignidade de revelar

ainda vê alguma contradiçao ???

E qual era mesmo o nivel de mortalidade ?

veja voçe ltranscrevo a primeira linha do pauloarrulo
1-PAI+FILHA ---pai puro intenso -filha nevada -evita assim perto de 90% de hipoteses de morte dos filhotes

Sabe qual é o seu problema ?


É querer unicamente desconversar e como não tem argumentos para sustentar as suas afirmações, socorre-se de coisas das quais não faz a mínima ideia de serem ou não verdadeiras.


Olhe, vá lá pesquisar um bocadito e depois, venha cá dizer-nos qual é a percentagem de mortalidade em aves por consequência directa de um cruzamento consanguíneo.

[ptuga]

então e o papagaio cinzento? assim nada feito !pensei que o seu desígnio seria encontrar alguma contradição ou algo por onde pegar !!
agora sugerir que vá a procura da arca da aliança??sinceramente essa nunca foi encontrada!!
Você sim seria capaz.

ja agora editou a tempo no ultimo post, com que entaõ perto de 0% de mortalidade em cruzamentos consanguineos ,hehehe essa tá boa...


bem já vi que o seu problema é com o pauloarrulo.
pois do que ele posta nada tem valor,ainda á momentos referi uma frase dele, atestando da mortandade de cruzamentos consanguíneos e você sugere pesquisar na net ,então o testemunho dele não serve??

[koi99]

falando de genetica

os cruzamentos consanguinios para prepetcuar determinadas caracteristicas, nunca mas mesmo nunca sao admitidos entre irmaos

apenas sao admitidos cruzamentos consanguinios entre descendentes

tens a ave X que tem caracteristicas que queres transmitir á tua prol entao vais acasalar essa ave com outra que tenha caracteristicas que aches que se enquadram nela a ave Y , deste cruzamento nasce a ave F1
Da ninhada escolhes a que representa melhor as caracteristicas que pretendes: a ave F1

A ave F1 tem genética 50% X /50% Y
entao cruzas F1 com X dai nasce a ave F2 que contem 75% genetica X
voltas a cruzar F2 com X e dai nasce a ave F3 que contem 100% das
caracteristicas de X entao cruzas a ave F3 com outra ave F3 de sangue diferente ,sim tens que fazer no minimo 2 grupos de reproduçao diferentes, com sangues diferentes

dos descendentes de f3 com f3" obtens a ave F4 com as caracteristicas que pretendias e é a partir desta f4 de sangues diferentes que vais continuar a fazer a tua criaçao! as restantes aves obtidas durante o processo sao lixo genetico nem deves premitir que elas se reproduzam!
De cada ninhada so escolhes a ave que achas que representa melhor as caracteristicas de X
se quiseres continuar tens que repetir o processo com a f4

os processos de melhoramento demoram decadas nao sao coisa que se faça este ano para ir a concurso para a proxima epoca

[PedroVDias]

Se realmente é assim... Acho que é fácil entender!!!

[CH2O2]

São explicações deste género, e os mitos que perpetuam, que me levaram a escrever inicialmente neste tópico. Toda a explicação não faz sentido.

os cruzamentos consanguinios para prepetcuar determinadas caracteristicas, nunca mas mesmo nunca sao admitidos entre irmaos

apenas sao admitidos cruzamentos consanguinios entre descendentes

Porquê? Porque não cruzar irmão com irmã da geração F1? O resultado seria exactamente o mesmo se ambos tiverem a característica que se pretende fixar.

A ave F1 tem genética 50% X /50% Y

Assumindo que a característica desejada é regulada por um único gene até pode ser verdade. Vou partir do princípio que é esse o caso e assumir que a ave F1 recebeu o factor desejável do progenitor X.

entao cruzas F1 com X dai nasce a ave F2 que contem 75% genetica X

Aqui está um erro grave. Se estamos a falar de uma característica regulada por um único gene, sabendo que cada indivíduo tem sempre dois factores para cada gene (excepto os genes do cromossoma Y), Um indivíduo só pode ter 0% (0 factores), 50% (1 factor) ou 100% (2 factores) de cópias do factor que transmite a característica desejável. Ter 75% significaria que a ave F2 teria 1,5 factores herdados inicialmente da ave X. Isso é impossível. O resto da explicação está errada porque, a partir deste momento depende de uma condição falsa.

[CH2O2]

No entanto, se estivermos a falar de um indivíduo X inicial que tem multiplas características desejáveis e, portanto, multiplos genes que pertendemos fixar, aí sim há vantagem em cruzar a descêndencia com o progenitor X. Se a ave X já é o ideal que queremos ver multiplicado no plantel, o melhor seria produzir "clones" de X. Como os clones não são possíveis por reprodução sexuada, o melhor que conseguimos são indivíduos o mais parecidos possível e para isso convém cruzar a descêndencia com a ave X porque esta já tem todas as características que queremos manter. Se cruzarmos irmão com irmã, neste caso vamos estar a manter os genes não desejáveis do progenitor Y, afastando-nos do "clone" ideal. No entanto, mesmo numa situação em que partimos da ave X perfeita, as percentagens não estão correctas. Só conseguiriamos obter uma ave F2 com 75% dos genes desejáveis de X, se a ave X fosse homozigótica para todas as características desejáveis e isso é, na prática, impossível. O resto da explicação está errada porque assenta numa falsa condição.

Aliás, um pouco de lógica é suficiente para perceber que o raciocínio está incorrecto. Se F3 tivesse mesmo 100% das características de X, então F3 seria um clone de X. É verdade que este tipo de cruzamentos produz descendência cada vez mais semelhante ao progenitor mas obter clones em apenas 3 gerações...? Já para não falar dos prováveis efeitos secundários de tão forte consanguinidade.

entao cruzas a ave F3 com outra ave F3 de sangue diferente ,sim tens que fazer no minimo 2 grupos de reproduçao diferentes, com sangues diferentes

Mas de onde é que vem o sangue diferente? Se estamos sempre a cruzar com o indivíduo X, que é a ave cujas características queremos preservar, a descendência é toda aparentada. Mais do que isso, com tanta consanguinidade são mais aparentados do que irmão com irmão ou pai com filho.

dos descendentes de f3 com f3" obtens a ave F4 com as caracteristicas que pretendias

os processos de melhoramento demoram decadas nao sao coisa que se faça este ano para ir a concurso para a proxima epoca

Se estivermos a reproduzir elefantes, sim, demoram décadas. Mas se estivermos a falar de periquitos, por esta lógica duram 4 gerações, ou seja, menos de 4 anos.

[MFPJ]

No entanto, se estivermos a falar de um indivíduo X inicial que tem multiplas características desejáveis e, portanto, multiplos genes que pertendemos fixar, aí sim há vantagem em cruzar a descêndencia com o progenitor X. Se a ave X já é o ideal que queremos ver multiplicado no plantel, o melhor seria produzir "clones" de X. Como os clones não são possíveis por reprodução sexuada, o melhor que conseguimos são indivíduos o mais parecidos possível e para isso convém cruzar a descêndencia com a ave X porque esta já tem todas as características que queremos manter. Se cruzarmos irmão com irmã, neste caso vamos estar a manter os genes não desejáveis do progenitor Y, afastando-nos do "clone" ideal. No entanto, mesmo numa situação em que partimos da ave X perfeita, as percentagens não estão correctas. Só conseguiriamos obter uma ave F2 com 75% dos genes desejáveis de X, se a ave X fosse homozigótica para todas as características desejáveis e isso é, na prática, impossível. O resto da explicação está errada porque assenta numa falsa condição.

Aliás, um pouco de lógica é suficiente para perceber que o raciocínio está incorrecto. Se F3 tivesse mesmo 100% das características de X, então F3 seria um clone de X. É verdade que este tipo de cruzamentos produz descendência cada vez mais semelhante ao progenitor mas obter clones em apenas 3 gerações...? Já para não falar dos prováveis efeitos secundários de tão forte consanguinidade.

entao cruzas a ave F3 com outra ave F3 de sangue diferente ,sim tens que fazer no minimo 2 grupos de reproduçao diferentes, com sangues diferentes

Mas de onde é que vem o sangue diferente? Se estamos sempre a cruzar com o indivíduo X, que é a ave cujas características queremos preservar, a descendência é toda aparentada. Mais do que isso, com tanta consanguinidade são mais aparentados do que irmão com irmão ou pai com filho.

dos descendentes de f3 com f3" obtens a ave F4 com as caracteristicas que pretendias

os processos de melhoramento demoram decadas nao sao coisa que se faça este ano para ir a concurso para a proxima epoca

Se estivermos a reproduzir elefantes, sim, demoram décadas. Mas se estivermos a falar de periquitos, por esta lógica duram 4 gerações, ou seja, menos de 4 anos.

[PedroVDias]

[koi99]

Boas!

Peço desculpa se expliquei as coisas de forma minimalista
Este método de formação de linhagens encontra referência no livro INBREEDING BUDGERIGARDS, de autoria do Dr M.D.S. Armour e é largamente empregado por criadores de canários e piriquitos da Europae

todas as linhagens modernas de canarios foram coneguidas usando este metodo

Mas de onde é que vem o sangue diferente? Se estamos sempre a cruzar com o indivíduo X, que é a ave cujas características queremos preservar, a descendência é toda aparentada. Mais do que isso, com tanta consanguinidade são mais aparentados do que irmão com irmão ou pai com filho.

inicias o processo com pelo menos duas aves duas familias de aves X

Se estivermos a reproduzir elefantes, sim, demoram décadas. Mas se estivermos a falar de periquitos, por esta lógica duram 4 gerações, ou seja, menos de 4 anos.

Tens que repetir o processo indefenidamente ate todas as aves nascidas terem as caracteristicas que desejas
Demora varias geraçoes!

Eu nao sou apologista destes metodos apenas tentei explicar de forma simples como se processa a formaçao de linhagens!
Todos os criadores sabem que quanto mais uma especie é celecionada mais dificil é a sua reproduçao e manutençao pois a mesma foi perdendo diversidade genetica
É o resultado do Homem querer acelarar as leis da evolução natural

este metodo e usado por exemplo na introdução do factor vermelho nos canarios, atravez do cardinalito da venezuela
Nao se cruzam irmaos diretos por serem sangues 100%iguais
Quando cruzas pai com filha, a filha contem sangue diferente proveniente da mae

[CH2O2]

Olá Koi99,

Infelizmente os mitos da consanguinidade afectam até os grandes criadores. A técnica de linebreeding é utilizada efectivamente com sucesso na selecção de muitas raças. Como eu disse, esta técnica é útil quando temos um animal cujas características queremos preservar mas não é linear ao ponto de obtermos descendentes 100% iguais ao progenitor após 4 gerações. Em minha opinião, essa afirmação não faz sentido e vai contra o princípio que esse apuramento da raça é muito demorado.

No entanto, apesar de concordar com as vantagens da técnica de linebreeing, não concordo com a ideia que cruzar irmão com irmã seja pior, do ponto de vista da consanguinidade, do que cruzar pai com filha. O grau de parentesco ou "quantidade de sangue" partilhado entre irmão e irmã é, em média, o mesmo que pai com filha. Há outros factores, do quais já falei neste tópico, que podem fazer variar o grau de parentesco mas à partida irmão com irmã ou pai com filha partilham 50% do sangue.

Talvez o maior mito de todos, no que diz respeito à consanguinidade, é pensar que irmão com irmã têm 100% de "sangue igual". Isso não é verdade.

[ptuga]

Talvez o maior mito de todos, no que diz respeito à consanguinidade, é pensar que irmão com irmã têm 100% de "sangue igual". Isso não é verdade.

No entanto, apesar de concordar com as vantagens da técnica de linebreeing, não concordo com a ideia que cruzar irmão com irmã seja pior, do ponto de vista da consanguinidade, do que cruzar pai com filha. O grau de parentesco ou "quantidade de sangue" partilhado entre irmão e irmã é, em média, o mesmo que pai com filha..

Repare que não podemos confundir tipos de sangue com carga genética
Dois irmão filhos dos mesmos pais podem ter sangues diferentes entre eles,isso é verdade mas embora possam ter sangues diferentes partilham a mesma carga genética(50%do pai +50%mãe )
esse é o problema .pena que nunca mais cheguemos a consenso sobre isso .
Por isso cruzar irmão com irmã esta a cruzar dois indivíduos embora possivelmente com sangues diferentes mas ambos com a mesma carga genética semelhante (genoma)
Se cruzar pai com filha ai teoricamente só partilham 50%da carga genética semelhante
Por isso que esta questão não e uma questão de mito ,mas sim de matemática
Como poder ver não há volta a dar a isso


se arranjar uma fonte credivel que diga o contrario fazia gosto em poder consultar


http://www.amigosdospapagaios.com/

[CH2O2]

Caro Ptuga,

Eu já expliquei porque é que dois irmão partilham 50% dos genes mas vou explicar outra vez.

Se dois irmãos partilhassem 100% dos genes, ou seja, se os genes do indivíduo X fossem exactamente iguais aos genes do seu irmão Y, eles seriam gémeos. Se o indivíduo X fosse macho, então o indivíduo Y nunca poderia ser uma fêmea porque já não partilhariam 100% dos genes. Não é assim tão difícil de entender. O seu problema é que não entende como se processa a disjunção aleatória dos cromossomas homólogos durante a meiose para formar os gâmetas (sugestão: leia sobre esse assunto). Os 50% de genes do pai que passam para o indivíduo X não são exactamente os mesmos 50% que passam para o irmão Y. Faça o teste em casa, coloque num saco 100 papeis numerados de 1 a 100. Retire aleatoriamente 50 papeis e anote os resultados. Essa experiência simula os genes que o pai passa para o filho X. Depois coloque os papeis todos dentro do saco, repita o procedimento e volte a anotar. Essa experiência simula os genes que o pai passa para o filho Y. Compare quantos papeis repetidos obteve nas duas experiências. Vai ver que aproximadamente tem 25% de números repetidos apesar de ter tirado 50% dos papeis. A conta correcta que tem que fazer para calcular os genes iguais de dois irmãos é 25% do pai mais 25% da mãe que dá 50%.
Sim, é uma questão de matemática mas a minha matemática está correcta e a sua está errada.

Quer uma fonte? Então consulte a wikipédia em http://en.wikipedia.org/wiki/Inbreeding e vai lá encontrar a seguinte afirmação:

"...the parent/child or sibling/sibling relationships have 50% identical genetics."

Também lá irá encontrar o calculo correcto para o grau de consanguinidade que nunca me conseguiu responder das várias vezes que lhe perguntei.

[CH2O2]

Talvez com um esquema seja mais fácil visualisar esta questão.

Considere os progenitores representados pelos quadrados. Cada rectangulo colorido representa 25% do genoma.



Cada progenitor passa para a descendência 50% dos seus genes. Se analizar as cores verá que os irmãos só têm 2 rectangulos coloridos em comum (azul claro e vermelho), ou seja, partilham 50% dos genes.

[pauloarrulo]

Talvez o maior mito de todos, no que diz respeito à consanguinidade, é pensar que irmão com irmã têm 100% de "sangue igual". Isso não é verdade.

No entanto, apesar de concordar com as vantagens da técnica de linebreeing, não concordo com a ideia que cruzar irmão com irmã seja pior, do ponto de vista da consanguinidade, do que cruzar pai com filha. O grau de parentesco ou "quantidade de sangue" partilhado entre irmão e irmã é, em média, o mesmo que pai com filha..

estamos a chegar laCONCORDO plenamente pois o sangue de 2 gemeos pode ser igual mas da 2a postura pode ser diferente tal como nos humanos pois existe sempre 2 tipos de sangue
ASSIM JA VALEE A PENA FALAR



Repare que não podemos confundir tipos de sangue com carga genética
Dois irmão filhos dos mesmos pais podem ter sangues diferentes entre eles,isso é verdade mas embora possam ter sangues diferentes partilham a mesma carga genética(50%do pai +50%mãe )
esse é o problema .pena que nunca mais cheguemos a consenso sobre isso .
Por isso cruzar irmão com irmã esta a cruzar dois indivíduos embora possivelmente com sangues diferentes mas ambos com a mesma carga genética semelhante (genoma)
Se cruzar pai com filha ai teoricamente só partilham 50%da carga genética semelhante
Por isso que esta questão não e uma questão de mito ,mas sim de matemática
Como poder ver não há volta a dar a isso


se arranjar uma fonte credivel que diga o contrario fazia gosto em poder consultar


http://www.amigosdospapagaios.com/

[ptuga]

Talvez com um esquema seja mais fácil visualisar esta questão.

Considere os progenitores representados pelos quadrados. Cada rectangulo colorido representa 25% do genoma.



Cada progenitor passa para a descendência 50% dos seus genes. Se analizar as cores verá que os irmãos só têm 2 rectangulos coloridos em comum (azul claro e vermelho), ou seja, partilham 50% dos genes.

Não faz sentido algum discutirmos um tema tão complicado como este ,quando você se apoia em artigos escritos em inglês ,quando a mim as suas confusões são devido á má tradução para o português
já pensou ler o lusíadas em versão inglesa?
Esta questão das cores, repare que este tema não pode ser representado desta forma tão simplista, pois está se esquecendo dos genes recessivos que os irmãos são portadores e que não estão aqui representados nem podem estar pois são recessivos
E esse é o verdadeiro problema de cruzar irmãos pois cruzando irmãos os genes recessivos podem virar genes dominantes.
e no caso dos progenitores terem uma doença recessiva
E não se manifestar nem nos pais nem nos filhos se cruzar os filhos certas doenças assim como outras características indesejáveis podem surgir como dominantes e o que antes era recessivo passou a ser dominante .
Continuo dizendo que não há volta a dar.

consulte este link e tire conclusões
http://www.brasilescola.com/biologia/ca ... guineo.htm

Caro Ptuga,

. O seu problema é que não entende como se processa a disjunção aleatória dos cromossomas homólogos durante a meiose para formar os gâmetas (sugestão: leia sobre esse assunto). .

crossing over??aonde é que eu ouvi falar disso??

fico feliz por saber que tem isso em consideraçao(crossing over)