Boas,
tambem passei por lá mas não tive tempo de ver a exposição-concurso no 1º andar. Quanto ao resto temos de separar as aguas, é que muitos dos stands de exposição são de importadores e vendedores de animais que apenas estão no negocio pelo lucro, pelo meio havia uns quantos criadores e vendedores que realmente se importam com os animais. Uma boa noticia é que nos dias em que a feira decorreu passou por lá uma inspeção do cites e levou umas quantas aves e comerciantes com eles.
Cumprimentos,
Joao Quaresma.
AVISAN ??
-
ticoforpus
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Boas,
Sim é certo que se tem de separar os criadores e os comerciantes, mas tembem se têm de separar os bons criadores e os maus criadores, e na feira estavam poucos criadores bons e varios criadores maus, até porque se os comerciantes só pensam no negócio, também há os criadores que o fazem... ou não?
PJ
Sim é certo que se tem de separar os criadores e os comerciantes, mas tembem se têm de separar os bons criadores e os maus criadores, e na feira estavam poucos criadores bons e varios criadores maus, até porque se os comerciantes só pensam no negócio, também há os criadores que o fazem... ou não?
PJ
Bom dia a todos:
Avissan foi um sucesso, porque juntou mais uma vez um vasto sortido de aves e outros animais, que as pessoas tanto gostam de ver e até precisam para se distrairem e eliminarem stress acomulado.
Quanto as condições que oa animais se encontravam, eram talvez as possiveis pois os espaços custam dinheiro e tem de ser bem aproveitados, mas isso não quer dizer que de onde eles vieram das suas criações que não tenham espaços enormes como por exemplo os meus tem.
Quanto ao comercio, temos os importadores que nos fornecem exemplares os quais se não fossem eles não tinha-mos epotese de ter as belas colecções de aves nas nossas criações.
Os criadores tambem tem de vender porque a manutenção de todas as aves com os devidos cuidados custa muito dinheiro durante o ano e lembro de que alguns casais só fazem uma postura por ano e nem sempre corre bem, por isso tambem temos de vender.
Quanto a inspecção que houve na Avissan e passaros ibridos que foram apreendidos e não os donos, eu acho bem, só que não precisava de ser na hora de visita do pulico que causou um pouco de embaraço de resto estava tudo bem e tudo foi um secesso.
Avissan foi um sucesso, porque juntou mais uma vez um vasto sortido de aves e outros animais, que as pessoas tanto gostam de ver e até precisam para se distrairem e eliminarem stress acomulado.
Quanto as condições que oa animais se encontravam, eram talvez as possiveis pois os espaços custam dinheiro e tem de ser bem aproveitados, mas isso não quer dizer que de onde eles vieram das suas criações que não tenham espaços enormes como por exemplo os meus tem.
Quanto ao comercio, temos os importadores que nos fornecem exemplares os quais se não fossem eles não tinha-mos epotese de ter as belas colecções de aves nas nossas criações.
Os criadores tambem tem de vender porque a manutenção de todas as aves com os devidos cuidados custa muito dinheiro durante o ano e lembro de que alguns casais só fazem uma postura por ano e nem sempre corre bem, por isso tambem temos de vender.
Quanto a inspecção que houve na Avissan e passaros ibridos que foram apreendidos e não os donos, eu acho bem, só que não precisava de ser na hora de visita do pulico que causou um pouco de embaraço de resto estava tudo bem e tudo foi um secesso.
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Avilandia
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Caro União,
<<Avissan foi um sucesso, porque juntou mais uma vez um vasto sortido de aves e outros animais>>
Por norma e por principio creio que na AVISAN tem forçosamente de se diferenciar a EXPOSIÇÃO da FEIRA. Na exposição o nivel das aves foi como já referi aceitável para a média, contudo não foi de modo algum uma exposição fabulosa nem com a variedade e competitividade que deveria ser.
Em termos de feira cada um terá a sua opinião mas mesmo assim para se considerar a AVISAN um sucesso depende sempre do termos de comparação.
<<Quanto as condições que oa animais se encontravam, eram talvez as possiveis pois os espaços custam dinheiro e tem de ser bem aproveitados, mas isso não quer dizer que de onde eles vieram das suas criações que não tenham espaços enormes como por exemplo os meus tem.>>
Com isso não posso de modo algum concordar. O preço não justifica tudo, se é caro, se não é rentável não participem. Não são as aves que pagam (com a saúde ou a vida) a necessidade de lucro. Mais uma vez vamos distinguir os criadores que estiveram na feira com os revendedores porque os criadores vendem as SUAS aves (normalmente...) os outros vão de manhã ao aeroporto buscar aves para vender à tarde.
Mesmo assim o muito ou pouco espaço não é sinónimo de qualidade. Um dia que nos encontremos lá por fora podemos ver as duas situações, muitas aves de qualidade juntas e poucas aves de "refugo"...
Também podemos ver salas de VENDA unicamente de aves de exposição em gaiolas de exposição com qualidade de exposição e OBVIAMENTE a preços de exposição. No fundo o problema da venda prende-se também com a exigência dos criadores e se não temos melhores vendedores (tb há bons) a culpa também é nossa como público.
<<Quanto ao comercio, temos os importadores que nos fornecem exemplares os quais se não fossem eles não tinha-mos epotese de ter as belas colecções de aves nas nossas criações. >>
Mais uma vez não concordo. Acho interessante ouvir os criadores dizerem que não vão ao Porto buscar uma ave porque é longe e depois compram as aves ao triplo do preço só porque um vendedor as foi buscar à Belgica?? è verdade que muitas aves não são facilmente acesiveis, mas nos dias de hoje só não são acessiveis se não quisermos, ou não tivermos dinheiro para elas (mas quem não tem dinheiro não tem vicios...)
<<Os criadores tambem tem de vender porque a manutenção de todas as aves com os devidos cuidados custa muito dinheiro durante o ano e lembro de que alguns casais só fazem uma postura por ano e nem sempre corre bem, por isso tambem temos de vender. >>
E devem fazer de tudo para não serem confundidos com vendedores, anilhando as suas aves e apostando na QUALIDADE das mesmas. Quanto ao venderem as suas criações é completamente aceitável e contribui muito para a expansão da actividade a outros entusiastas.
<<Quanto a inspecção que houve na Avissan e passaros ibridos que foram apreendidos e não os donos, eu acho bem, só que não precisava de ser na hora de visita do pulico que causou um pouco de embaraço de resto estava tudo bem e tudo foi um secesso.>>
Primeiro um esclarecimento, a inspecção foi feita pela ICN e não pelo CITES. O ICN é em Portugal a entidade a quem compete a aplicação das normas definidas pela CITEs (que é um conveção internacional, um conjunto de regras aceites pelos paises signatários).
E acho muito bem que a tenham feito, pena é que não a façam mais vezes seja na AVISAN ou na loja da esquina. Ainda melhor que tenha sido feita em fremte do publico para que se perceba que negociar com animaos exige respeito pelos animais e o cumprimento de normas. Já se sabe que nem sempre estou de acordo com o ICN e as suas atitudes mas neste caso tratando-se de hibridos e espécies CITES A e B fizeram simplesmente a sua obrigação, desde que cumpram as leis e as suas funções só é de louvar.
Ricardo M.
<<Avissan foi um sucesso, porque juntou mais uma vez um vasto sortido de aves e outros animais>>
Por norma e por principio creio que na AVISAN tem forçosamente de se diferenciar a EXPOSIÇÃO da FEIRA. Na exposição o nivel das aves foi como já referi aceitável para a média, contudo não foi de modo algum uma exposição fabulosa nem com a variedade e competitividade que deveria ser.
Em termos de feira cada um terá a sua opinião mas mesmo assim para se considerar a AVISAN um sucesso depende sempre do termos de comparação.
<<Quanto as condições que oa animais se encontravam, eram talvez as possiveis pois os espaços custam dinheiro e tem de ser bem aproveitados, mas isso não quer dizer que de onde eles vieram das suas criações que não tenham espaços enormes como por exemplo os meus tem.>>
Com isso não posso de modo algum concordar. O preço não justifica tudo, se é caro, se não é rentável não participem. Não são as aves que pagam (com a saúde ou a vida) a necessidade de lucro. Mais uma vez vamos distinguir os criadores que estiveram na feira com os revendedores porque os criadores vendem as SUAS aves (normalmente...) os outros vão de manhã ao aeroporto buscar aves para vender à tarde.
Mesmo assim o muito ou pouco espaço não é sinónimo de qualidade. Um dia que nos encontremos lá por fora podemos ver as duas situações, muitas aves de qualidade juntas e poucas aves de "refugo"...
Também podemos ver salas de VENDA unicamente de aves de exposição em gaiolas de exposição com qualidade de exposição e OBVIAMENTE a preços de exposição. No fundo o problema da venda prende-se também com a exigência dos criadores e se não temos melhores vendedores (tb há bons) a culpa também é nossa como público.
<<Quanto ao comercio, temos os importadores que nos fornecem exemplares os quais se não fossem eles não tinha-mos epotese de ter as belas colecções de aves nas nossas criações. >>
Mais uma vez não concordo. Acho interessante ouvir os criadores dizerem que não vão ao Porto buscar uma ave porque é longe e depois compram as aves ao triplo do preço só porque um vendedor as foi buscar à Belgica?? è verdade que muitas aves não são facilmente acesiveis, mas nos dias de hoje só não são acessiveis se não quisermos, ou não tivermos dinheiro para elas (mas quem não tem dinheiro não tem vicios...)
<<Os criadores tambem tem de vender porque a manutenção de todas as aves com os devidos cuidados custa muito dinheiro durante o ano e lembro de que alguns casais só fazem uma postura por ano e nem sempre corre bem, por isso tambem temos de vender. >>
E devem fazer de tudo para não serem confundidos com vendedores, anilhando as suas aves e apostando na QUALIDADE das mesmas. Quanto ao venderem as suas criações é completamente aceitável e contribui muito para a expansão da actividade a outros entusiastas.
<<Quanto a inspecção que houve na Avissan e passaros ibridos que foram apreendidos e não os donos, eu acho bem, só que não precisava de ser na hora de visita do pulico que causou um pouco de embaraço de resto estava tudo bem e tudo foi um secesso.>>
Primeiro um esclarecimento, a inspecção foi feita pela ICN e não pelo CITES. O ICN é em Portugal a entidade a quem compete a aplicação das normas definidas pela CITEs (que é um conveção internacional, um conjunto de regras aceites pelos paises signatários).
E acho muito bem que a tenham feito, pena é que não a façam mais vezes seja na AVISAN ou na loja da esquina. Ainda melhor que tenha sido feita em fremte do publico para que se perceba que negociar com animaos exige respeito pelos animais e o cumprimento de normas. Já se sabe que nem sempre estou de acordo com o ICN e as suas atitudes mas neste caso tratando-se de hibridos e espécies CITES A e B fizeram simplesmente a sua obrigação, desde que cumpram as leis e as suas funções só é de louvar.
Ricardo M.
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AlexandreM
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Ricardo,
«Na exposição o nivel das aves foi como já referi aceitável para a média, contudo não foi de modo algum uma exposição fabulosa nem com a variedade e competitividade que deveria ser.»
- A exposição estava boa en termos de goulds, canários (faltavam os arlequins portugueses e os gibbers, raças de que eu muito gosto) e mandarins, mas em exóticos africanos e asiáticos estava fraca.
Os pombos correios tinham uma boa plumagem mas visto não serem para campeonato não são para aqui chamados.
Psitacídeos também estava fraca e rolas exóticas e codornizes nem um exemplar.
«Em termos de feira cada um terá a sua opinião»
- Para quem quer adquirir aquela aves para a sua colecção ou acessórios estava boa agora quem vai à procura de uma boa decoração e aves em grandes gaiolas com 4 ou 5 pássaros por gaiola por exemplo vai vir de lá decepcionado. Aquilo é uma feira e não uma criação.
«Com isso não posso de modo algum concordar. O preço não justifica tudo, se é caro, se não é rentável não participem. Não são as aves que pagam (com a saúde ou a vida) a necessidade de lucro. »
- Uma coisa é um absurdo de aves acamafoadas numa pequena gaiola imunda outra coisa é o caso do António União por exemplo que no seu stand tinha o espaço bem aproveitado e as aves não estavam acamafoadas.
«Também podemos ver salas de VENDA unicamente de aves de exposição em gaiolas de exposição com qualidade de exposição e OBVIAMENTE a preços de exposição.»
- Mas nem toda a gente quer ou pode comprar aves de exposição.
«É verdade que muitas aves não são facilmente acesiveis, mas nos dias de hoje só não são acessiveis se não quisermos, ou não tivermos dinheiro para elas (mas quem não tem dinheiro não tem vicios...)»
- Mas para muita gente é mais fácil comprar importados pois são ais baratos e mais acessíveis, embora tenham desvantagens.
«E acho muito bem que a tenham feito, pena é que não a façam mais vezes seja na AVISAN ou na loja da esquina. Ainda melhor que tenha sido feita em fremte do publico para que se perceba que negociar com animaos exige respeito pelos animais e o cumprimento de normas.»
-Concordo com a inspecção é ilegal e se esta à venda aves índigenas a lei deve ser cumprida, mas situações embaraçosas para o público como aconteceu na Avisan 2003 devido à inspecção do ICN podiam ser evitadas se fosse autorizada a posse de aves indígenas.
«Neste caso tratando-se de hibridos e espécies CITES A e B fizeram simplesmente a sua obrigação, desde que cumpram as leis e as suas funções só é de louvar.»
-Então o ICN pode intervir em campeonatos onde haja híbridos ou só nas feiras?
Cumprimentos
«Na exposição o nivel das aves foi como já referi aceitável para a média, contudo não foi de modo algum uma exposição fabulosa nem com a variedade e competitividade que deveria ser.»
- A exposição estava boa en termos de goulds, canários (faltavam os arlequins portugueses e os gibbers, raças de que eu muito gosto) e mandarins, mas em exóticos africanos e asiáticos estava fraca.
Os pombos correios tinham uma boa plumagem mas visto não serem para campeonato não são para aqui chamados.
Psitacídeos também estava fraca e rolas exóticas e codornizes nem um exemplar.
«Em termos de feira cada um terá a sua opinião»
- Para quem quer adquirir aquela aves para a sua colecção ou acessórios estava boa agora quem vai à procura de uma boa decoração e aves em grandes gaiolas com 4 ou 5 pássaros por gaiola por exemplo vai vir de lá decepcionado. Aquilo é uma feira e não uma criação.
«Com isso não posso de modo algum concordar. O preço não justifica tudo, se é caro, se não é rentável não participem. Não são as aves que pagam (com a saúde ou a vida) a necessidade de lucro. »
- Uma coisa é um absurdo de aves acamafoadas numa pequena gaiola imunda outra coisa é o caso do António União por exemplo que no seu stand tinha o espaço bem aproveitado e as aves não estavam acamafoadas.
«Também podemos ver salas de VENDA unicamente de aves de exposição em gaiolas de exposição com qualidade de exposição e OBVIAMENTE a preços de exposição.»
- Mas nem toda a gente quer ou pode comprar aves de exposição.
«É verdade que muitas aves não são facilmente acesiveis, mas nos dias de hoje só não são acessiveis se não quisermos, ou não tivermos dinheiro para elas (mas quem não tem dinheiro não tem vicios...)»
- Mas para muita gente é mais fácil comprar importados pois são ais baratos e mais acessíveis, embora tenham desvantagens.
«E acho muito bem que a tenham feito, pena é que não a façam mais vezes seja na AVISAN ou na loja da esquina. Ainda melhor que tenha sido feita em fremte do publico para que se perceba que negociar com animaos exige respeito pelos animais e o cumprimento de normas.»
-Concordo com a inspecção é ilegal e se esta à venda aves índigenas a lei deve ser cumprida, mas situações embaraçosas para o público como aconteceu na Avisan 2003 devido à inspecção do ICN podiam ser evitadas se fosse autorizada a posse de aves indígenas.
«Neste caso tratando-se de hibridos e espécies CITES A e B fizeram simplesmente a sua obrigação, desde que cumpram as leis e as suas funções só é de louvar.»
-Então o ICN pode intervir em campeonatos onde haja híbridos ou só nas feiras?
Cumprimentos
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ladyxzeus
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Eu não estive na Avisan. Passei por lá a pé, de carro e a cavalo mas só me lembrei de que havia a Avisan a meio camonho para Lisboa. 
Mas, pelo que me dizem, valeu a pena ter-me esquecido da exposição. Digam-me com sinceridade: estava assim tão mau como muitos de vós querem fazer querer?
Mas, pelo que me dizem, valeu a pena ter-me esquecido da exposição. Digam-me com sinceridade: estava assim tão mau como muitos de vós querem fazer querer?
Última edição por ladyxzeus em segunda dez 22, 2003 3:36 pm, editado 1 vez no total.
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ticoforpus
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ois
Bem...
na realidade detestei
Bem...
na realidade detestei
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AlexandreM
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no campeonato estavam presentes lizards.
cumprimentos
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Avilandia
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Alexandre,
<<A exposição estava boa en termos de goulds, canários (faltavam os arlequins portugueses e os gibbers, raças de que eu muito gosto) e mandarins, mas em exóticos africanos e asiáticos estava fraca. >>
Para o que é normal foi bastante interessante mesmo a nivel de exoticos F2, agora o "normal" é que é em norma não estarem nenhumas aves em termos de exóticos africanos e asiáticos...
Estavam na AVISAN - amarantes, degolados, amadinas, bicos de chumbo (mutações) e pytilias. Realço o facto de "possivelmente" pela primeira vez em Portugal a melhor ave da secção dos exóticos ter sido uma espécie africana (mutação de bico de chumbo) e não um gould ou mandarim...
<<Psitacídeos também estava fraca e rolas exóticas e codornizes nem um exemplar. >>
MUITO fraca em psitacideos mas o Cartaxo estava mesmo ao lado é é das mais fortes...
Rolas e codornizes é normal estar a zero...
<<- Uma coisa é um absurdo de aves acamafoadas numa pequena gaiola imunda outra coisa é o caso do António União por exemplo que no seu stand tinha o espaço bem aproveitado e as aves não estavam acamafoadas. >>
Não apontei o António como mau exemplo, só não posso concordar que a falta de espaço ou o preço do espaço como justificação para a forma como ALGUNS tratam as aves...
<< Mas nem toda a gente quer ou pode comprar aves de exposição. >>
EXACTO, por isso é importante diferenciar EXPOSIÇÃO de FEIRA e pessoalmente acho que a AVISAN caminhou unicamente no sentido de uma FEIRA de animais, nomeadamente aves.
<<- Mas para muita gente é mais fácil comprar importados pois são ais baratos e mais acessíveis, embora tenham desvantagens. >>
Mais baratos? Talvez, mas com reservas (mortalidades??!) mais acessiveis de certeza que não porque se estamos a falar em especies REALMENTE dificeis de adquirir mais facilmente as encotramos junto de ciadores especializados do que nos importadores.
<<-Concordo com a inspecção é ilegal e se esta à venda aves índigenas a lei deve ser cumprida, mas situações embaraçosas para o público como aconteceu na Avisan 2003 devido à inspecção do ICN podiam ser evitadas se fosse autorizada a posse de aves indígenas. >>
A posse de aves indigenas NÃO é autorizada, onde está a dúvida?
<<-Então o ICN pode intervir em campeonatos onde haja híbridos ou só nas feiras? >>
Em qualquer um onde sejam detectadas essas situações, infelizmente isso nem sempre acontece.
Ricardo M.
<<A exposição estava boa en termos de goulds, canários (faltavam os arlequins portugueses e os gibbers, raças de que eu muito gosto) e mandarins, mas em exóticos africanos e asiáticos estava fraca. >>
Para o que é normal foi bastante interessante mesmo a nivel de exoticos F2, agora o "normal" é que é em norma não estarem nenhumas aves em termos de exóticos africanos e asiáticos...
Estavam na AVISAN - amarantes, degolados, amadinas, bicos de chumbo (mutações) e pytilias. Realço o facto de "possivelmente" pela primeira vez em Portugal a melhor ave da secção dos exóticos ter sido uma espécie africana (mutação de bico de chumbo) e não um gould ou mandarim...
<<Psitacídeos também estava fraca e rolas exóticas e codornizes nem um exemplar. >>
MUITO fraca em psitacideos mas o Cartaxo estava mesmo ao lado é é das mais fortes...
Rolas e codornizes é normal estar a zero...
<<- Uma coisa é um absurdo de aves acamafoadas numa pequena gaiola imunda outra coisa é o caso do António União por exemplo que no seu stand tinha o espaço bem aproveitado e as aves não estavam acamafoadas. >>
Não apontei o António como mau exemplo, só não posso concordar que a falta de espaço ou o preço do espaço como justificação para a forma como ALGUNS tratam as aves...
<< Mas nem toda a gente quer ou pode comprar aves de exposição. >>
EXACTO, por isso é importante diferenciar EXPOSIÇÃO de FEIRA e pessoalmente acho que a AVISAN caminhou unicamente no sentido de uma FEIRA de animais, nomeadamente aves.
<<- Mas para muita gente é mais fácil comprar importados pois são ais baratos e mais acessíveis, embora tenham desvantagens. >>
Mais baratos? Talvez, mas com reservas (mortalidades??!) mais acessiveis de certeza que não porque se estamos a falar em especies REALMENTE dificeis de adquirir mais facilmente as encotramos junto de ciadores especializados do que nos importadores.
<<-Concordo com a inspecção é ilegal e se esta à venda aves índigenas a lei deve ser cumprida, mas situações embaraçosas para o público como aconteceu na Avisan 2003 devido à inspecção do ICN podiam ser evitadas se fosse autorizada a posse de aves indígenas. >>
A posse de aves indigenas NÃO é autorizada, onde está a dúvida?
<<-Então o ICN pode intervir em campeonatos onde haja híbridos ou só nas feiras? >>
Em qualquer um onde sejam detectadas essas situações, infelizmente isso nem sempre acontece.
Ricardo M.
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AlexandreM
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Ricardo,
tudo bem, havia exóticos mas onde estam os bicos de lacre, faces laranja, guardas marinhos,...?
quanto aos híbridos de ou aves silvestres existe uma classe para os híbridos e duas para os indígenas devendo por isso ser legal levá- los a campeonatos.
híbridos- secção H
indígenas- secções G 1 e G 2
cumprimentos
tudo bem, havia exóticos mas onde estam os bicos de lacre, faces laranja, guardas marinhos,...?
quanto aos híbridos de ou aves silvestres existe uma classe para os híbridos e duas para os indígenas devendo por isso ser legal levá- los a campeonatos.
híbridos- secção H
indígenas- secções G 1 e G 2
cumprimentos
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Avilandia
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Alexandre,
<<tudo bem, havia exóticos mas onde estam os bicos de lacre, faces laranja, guardas marinhos,...? >>
Não estavam, mas pergunto eu quem os cria? E dos poucos que o fazem quantos os expoem? O problema não é a AVISAN não encontras estas aves em 99% das exposições nacionais e muito menos as encontras com alguma concorrência entre elas...
<<quanto aos híbridos de ou aves silvestres existe uma classe para os híbridos e duas para os indígenas devendo por isso ser legal levá- los a campeonatos.
híbridos- secção H
indígenas- secções G 1 e G 2 >>
Porquê?? A lei é bem explicita não é permitida a posse para qualquer fim de espécies existentes em território nacional, logo seja em exposição ou feira são proibidos.
As classes de exposição têm a secção H e G apenas porque são classes da Confederação Ornitológica Mundial de que Portugal é membro e portanto segue, em diversos paises da COM estas aves são permitidas como já foi aqui discutido, em Portugal não mas como as classes são para todos...
Aliás, estavam lá mutações de verdelhão em exposição... Mas isso apenas porque o clube autorizou a sua inscrição, o que não faz com que seja legal!!
Ricardo M.
<<tudo bem, havia exóticos mas onde estam os bicos de lacre, faces laranja, guardas marinhos,...? >>
Não estavam, mas pergunto eu quem os cria? E dos poucos que o fazem quantos os expoem? O problema não é a AVISAN não encontras estas aves em 99% das exposições nacionais e muito menos as encontras com alguma concorrência entre elas...
<<quanto aos híbridos de ou aves silvestres existe uma classe para os híbridos e duas para os indígenas devendo por isso ser legal levá- los a campeonatos.
híbridos- secção H
indígenas- secções G 1 e G 2 >>
Porquê?? A lei é bem explicita não é permitida a posse para qualquer fim de espécies existentes em território nacional, logo seja em exposição ou feira são proibidos.
As classes de exposição têm a secção H e G apenas porque são classes da Confederação Ornitológica Mundial de que Portugal é membro e portanto segue, em diversos paises da COM estas aves são permitidas como já foi aqui discutido, em Portugal não mas como as classes são para todos...
Aliás, estavam lá mutações de verdelhão em exposição... Mas isso apenas porque o clube autorizou a sua inscrição, o que não faz com que seja legal!!
Ricardo M.
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AlexandreM
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pessoal,
desculpem ter ido buscar um topico tão antigo mas escuso de estar a abrir tópicos.
acho que não foi ou foi pouco comentada a Avisan 2004, e então?
o que acharam?
melhor que 2003?
desculpem ter ido buscar um topico tão antigo mas escuso de estar a abrir tópicos.
acho que não foi ou foi pouco comentada a Avisan 2004, e então?
o que acharam?
melhor que 2003?