bicos de lacre

[geologist]

Quantos de vocês são frequentadores de Centros Comerciais?

Para quem não sabe, o Factory do Mindelo foi construído numa área de pinhal "encostada" à reserva ecológica do Mindelo. Censos elaborados por mim e por outros colegas da minha associação, apontavam para médias de 45 a 50 covas de coelho bravo por hectar, numa área cartografada de 9 hectares.

Metade do terreno foi lambido pelas retroescavadoras e os animais que não ficaram relados pelas pás escavadoras, fugiram para todos os lados e durante muito tempo era possível ver na EN13 muitos e muitos coelhos adultos e láparos estropiados pelos carros.

Conclusão, ninguém falou nisso. O Centro comercial abriu e houve grande publicidade com promoções de 50% e os coelhos, os noitibós, as corujas, etc... que se lixem, que o que interessa para esta sociedade consumista é mesmo a selva de betão. Mas se o ti manel pegar na fusca e der cabo de um coelhito para o jantar, já é o maior bandido do mundo, porque está a destruir a natureza!!!

Realmente o fang tem razão, temos que adaptar a nossa maneira de pensar aos novos tempor e abstraírmo-nos do antigamente. Lamento é não ter nascido há 80 ou 90 anos atrás e já ter batido a bota, pois não teria o desprazer de ver a humanidade a auto-destruir-se em prol do consumismo desenfreado, tapando o sol com a peneira!

[fang]

Neste momento para todos os efeitos e para cunprir o que exige o DL é necessário fazer prova que os progenitores das aves também estavam legalmente em cativeiro (além da anilha fechada e prova de compra/cedência).

Exactamente. Neste momento é apenas isso que é exigido. É assim tão complicado??
Mas há pessoas que em vez de iniciar um trabalho válido, preferem continuar a brincar aos criadores e continuar e fomentar a ilegalidade.

Já agora Ricardo, quais são os valores para aves indigenas legais importadas da Holanda por exemplo??

[fang]

Caro geologist,
Então porque é que a vossa associação não fez barulho e se manifestou contra que autorizou a construção???
Ou é melhor atirar para o ar e livrarmo-nos das nossas responsabilidades enquanto cidadãos???

Mas isto é tipico. Porque os (incompetentes) políticos fizeram mer***, toca de fazer também. Tipo vingança.
Só que esquecem-se que embora incompetentes, os politicos têm a cobertura da legalidade e o pessoal que anda a capturar indigenas não!!!

Já agora sabe porque é que no inicio dos anos 90 deixaram de ser emitidas licenças de captura de indígenas??
Porque o pessoal não sabe cumprir regras e tem a mania que consegue enganar toda a gente!! A chamada chico-espertice...

[Avilandia]

Francisco,

Complicado não era, mas ambos sabemos que em Portugal temos a tendência de complicar o que podia ser simples...

Se eu comprar uma ave na Holanda ou Belgica ou Alemanha ou Itália (ou Espanha), tanto faz, criada em cativeiro, anilhada tenho alguns problemas para cumprir isto. Se comprar a um criador, à partida não tenho factura de venda. O criador pode passar uma declaração de cedência que em termos fiscais até é aceite, mas para o ICN segundo me dizem nem por isso, pois pode facilmente ser "falsa".
Mas mesmo que sejam compradas com factura, tenham anilha, ainda tenho que demonstrar que os progenitores estavam legalmente em cativeiro e aqui começa o problema... Se o criador passar uma declaração temos o mesmo problema, é a palavra do criador a ser posta em causa (e paga o honesto pelo desonesto...). Se o criador tiver qualquer forma provar com documentos que já tinha adquirido os progenitores legalmente (por exemplo facturas da sua compra) eu vou ter que ter copias desses documentos e mesmo assim ainda podem por em causa se realmente eram os pais. Agora vamos mais longe e como nestes paises têm umas décadas de criação em cativeiro o criador pode ter aves adquiridas legalmente em 1980, ter criado as suas aves durante 25 anos e ter papeis de todas???
É possivel obter um documento oficial que, por inerência, serve como prova da exportação legal (é oficial..) das aves. Mas se eu sou um importar depois as quiser vender, vai ter que passar copias à loja para onde vende e a loja ao comprador?? Criamos um retrocesso ao infinito e uma situação surreal em que qualquer dia temos titulos de propriedade para estas aves não?
Daqui a pouco para eu criar estas aves teria que ter um dossier em triplicado com uma resma de documentos para cada ave. É impraticável.

Estas informações foram-me dadas directamente pelo ICN, por telefone. E ainda temos o problema acrescido de o DL apenas se referir à POSSE E DETENÇÃO, a criação ainda vai ter que ser regulada por portaria. Mas vamos assumir que funciona, eu ainda gostava de saber como é que o ICN vai controlar isto tudo, se assumirmos por exemplo que se criem apenas 1000aves indigenas/ano legalmente em Portugal? Ou então metem mais pessoal para tratar só desta papelada, porque tenho que dar conhecimento ao ICN que os tenho legalmente, possivelmente mostrar os documentos em como estão legais (que terão que ser verificados não??) e logicamente mais cedo ou mais tarde perguntar o que faço com as crias.

È o sindroma de complicar o que é simples.
A situação era muito mais fácil, o DL permite a posse, logo a partir da publicação em 2005 entrávamos em ano zero, o que existe em cativeiro existe, já lá está por isso o mal que tinham a fazer está feito. A partir daqui os criadores são obrigados a registar as aves têm e as que criam (e OBRIGATORIAMENTE anilham) destas espécies. Ficam logo desde ai identificados e sujeitos a fiscalizações (muitas ou poucas não interessa...) e quem fosse apanhado com aves não anilhadas a partir dai azar (mas sujeito a multas bem pesadas). Logico que ao declarar que anilhou 10 verdelhões ou pintassilgos tem que poder provar de onde é que eles vieram, quem são os pais. Um casal pode dar 100 crias/ano e servir para as registar no papel?? Eu ainda acredito que existe uma coisa chamada bom-senso e em caso de dúvida se necessário teriamos os testes de ADN para tirar dúvidas.

Acho eu, mas como a nossa opinião nisto conta pouco e não percebemos nada do assunto. Lá fora nem facturas é preciso - desde que as aves estejam anilhadas são legais. Existem chicos-espertos que anilham nos ninhos? Existem claro, mas será que fazem mais estragos do que agora? É que depois o criador que tiver o trabalho dos criar não vai gostar de ver o Zé da esquina a vender aves selvagens anilhadas nos ninhos. O mercado regula-se, digo eu...

E a questão dos preços é relevante! Obviamente que numa fase inicial os preços seriam mais altos que lá por fora devido à procura. Quem anda nisto também sabe que os preços das aves podem variar muito por aspectos como a qualidade e criador, mas, como indicação aqui ficam alguns valores (aves anilhadas):

Pintassilgo normal - 50 a 75eur/un.
Verdelhão normal - 15 a 20eur/un.
Dom-fafe - 150eur/casal
Lugre normal - 15 a 20eur/un.
Lugre (castanho) - 30 a 35eur/un.
Pintarroxo normal - 30eur/un.
pintarroxo queixo preto - 45eur/un.
Chamariz normal - 15eur/un.
Tentilhão normal - 50 a 75eur/un.

Podia continuar com n especies, mas digam-me acreditam que alguem ia estar a arriscar problemas agora que pode fazer as coisas legalmente para anilhar aves nos ninhos ou vender aves não anilhadas (a quem depois se arriscava a ter problemas...) por estes valores podendo praticamente pelo mesmo preço comprar aves criadas em cativeiro, que não morrem tanto, criam melhor????? E estamos a falar de preços normais de mercado, para existirem nas lojas estes valores alguém que as crias terá que vender mais baixo...
Porque se entrarmos nas mutações temos pintassilgos a mais de 1000eur, dom-fafes a mais de 500, tentilhões a mais de 800eur, tal como acontece com todas as espécies. Mas esses não existem em liberdade, por isso o problema de ser mais rentável apanhá-los está fora de questão.
Estou a referir apenas as mais normais, por lá criam-se pardais, melros, tordos e muitos outros em várias mutações, rouxinois, piscos, chapins e outros insectivoros, etc...
Os preços são meramente indicativos e volto a dizer que inicialmente seriam possivelmente um pouco mais caros até porque não chegam a Portugal de borla e existe mortalidade no transporte, mas como em tudo os preços variam, temos canários de cor a 12,50eur nas feiras mas também a mais de 100eur.
Quer se goste quer não algumas pessoas poderiam ter 10 casais outras 100, algumas mutações outras não, mas não me digam que temos gente a pagar 50eur por um pintassilgo selvagem nas feiras para o ter "escondido" a criar "travessos" e que não poderia pagar 75 ou 80eur por aves legais, anilhadas que poderia criar e mostrar sem problemas??? Porque se for esse o caso então não estamos a falar de criadores sérios de certeza.

Agora volto a perguntar, e concordo inteiramente com o Franscisco acham que vale a pena, agora que a lei mudou, alguém arriscar-se a inventar? Mas de qualquer forma também tenho que criticar o facto de em mais de um ano as proprias autoridades ainda não terem conseguido entender-se de uma vez por todas para facilitar a aplicação da nova lei sem estar a inventar problemas!

[Avilandia]

Francisco,

Complicado não era, mas ambos sabemos que em Portugal temos a tendência de complicar o que podia ser simples...

Se eu comprar uma ave na Holanda ou Belgica ou Alemanha ou Itália (ou Espanha), tanto faz, criada em cativeiro, anilhada tenho alguns problemas para cumprir isto. Se comprar a um criador, à partida não tenho factura de venda. O criador pode passar uma declaração de cedência que em termos fiscais até é aceite, mas para o ICN segundo me dizem nem por isso, pois pode facilmente ser "falsa".
Mas mesmo que sejam compradas com factura, tenham anilha, ainda tenho que demonstrar que os progenitores estavam legalmente em cativeiro e aqui começa o problema... Se o criador passar uma declaração temos o mesmo problema, é a palavra do criador a ser posta em causa (e paga o honesto pelo desonesto...). Se o criador tiver qualquer forma provar com documentos que já tinha adquirido os progenitores legalmente (por exemplo facturas da sua compra) eu vou ter que ter copias desses documentos e mesmo assim ainda podem por em causa se realmente eram os pais. Agora vamos mais longe e como nestes paises têm umas décadas de criação em cativeiro o criador pode ter aves adquiridas legalmente em 1980, ter criado as suas aves durante 25 anos e ter papeis de todas???
É possivel obter um documento oficial que, por inerência, serve como prova da exportação legal (é oficial..) das aves. Mas se eu sou um importar depois as quiser vender, vai ter que passar copias à loja para onde vende e a loja ao comprador?? Criamos um retrocesso ao infinito e uma situação surreal em que qualquer dia temos titulos de propriedade para estas aves não?
Daqui a pouco para eu criar estas aves teria que ter um dossier em triplicado com uma resma de documentos para cada ave. É impraticável.

Estas informações foram-me dadas directamente pelo ICN, por telefone. E ainda temos o problema acrescido de o DL apenas se referir à POSSE E DETENÇÃO, a criação ainda vai ter que ser regulada por portaria. Mas vamos assumir que funciona, eu ainda gostava de saber como é que o ICN vai controlar isto tudo, se assumirmos por exemplo que se criem apenas 1000aves indigenas/ano legalmente em Portugal? Ou então metem mais pessoal para tratar só desta papelada, porque tenho que dar conhecimento ao ICN que os tenho legalmente, possivelmente mostrar os documentos em como estão legais (que terão que ser verificados não??) e logicamente mais cedo ou mais tarde perguntar o que faço com as crias.

È o sindroma de complicar o que é simples.
A situação era muito mais fácil, o DL permite a posse, logo a partir da publicação em 2005 entrávamos em ano zero, o que existe em cativeiro existe, já lá está por isso o mal que tinham a fazer está feito. A partir daqui os criadores são obrigados a registar as aves têm e as que criam (e OBRIGATORIAMENTE anilham) destas espécies. Ficam logo desde ai identificados e sujeitos a fiscalizações (muitas ou poucas não interessa...) e quem fosse apanhado com aves não anilhadas a partir dai azar (mas sujeito a multas bem pesadas). Logico que ao declarar que anilhou 10 verdelhões ou pintassilgos tem que poder provar de onde é que eles vieram, quem são os pais. Um casal pode dar 100 crias/ano e servir para as registar no papel?? Eu ainda acredito que existe uma coisa chamada bom-senso e em caso de dúvida se necessário teriamos os testes de ADN para tirar dúvidas.

Acho eu, mas como a nossa opinião nisto conta pouco e não percebemos nada do assunto. Lá fora nem facturas é preciso - desde que as aves estejam anilhadas são legais. Existem chicos-espertos que anilham nos ninhos? Existem claro, mas será que fazem mais estragos do que agora? É que depois o criador que tiver o trabalho dos criar não vai gostar de ver o Zé da esquina a vender aves selvagens anilhadas nos ninhos. O mercado regula-se, digo eu...

E a questão dos preços é relevante! Obviamente que numa fase inicial os preços seriam mais altos que lá por fora devido à procura. Quem anda nisto também sabe que os preços das aves podem variar muito por aspectos como a qualidade e criador, mas, como indicação aqui ficam alguns valores (aves anilhadas):

Pintassilgo normal - 50 a 75eur/un.
Verdelhão normal - 15 a 20eur/un.
Dom-fafe - 150eur/casal
Lugre normal - 15 a 20eur/un.
Lugre (castanho) - 30 a 35eur/un.
Pintarroxo normal - 30eur/un.
pintarroxo queixo preto - 45eur/un.
Chamariz normal - 15eur/un.
Tentilhão normal - 50 a 75eur/un.

Podia continuar com n especies, mas digam-me acreditam que alguem ia estar a arriscar problemas agora que pode fazer as coisas legalmente para anilhar aves nos ninhos ou vender aves não anilhadas (a quem depois se arriscava a ter problemas...) por estes valores podendo praticamente pelo mesmo preço comprar aves criadas em cativeiro, que não morrem tanto, criam melhor????? E estamos a falar de preços normais de mercado, para existirem nas lojas estes valores alguém que as crias terá que vender mais baixo...
Porque se entrarmos nas mutações temos pintassilgos a mais de 1000eur, dom-fafes a mais de 500, tentilhões a mais de 800eur, tal como acontece com todas as espécies. Mas esses não existem em liberdade, por isso o problema de ser mais rentável apanhá-los está fora de questão.
Estou a referir apenas as mais normais, por lá criam-se pardais, melros, tordos e muitos outros em várias mutações, rouxinois, piscos, chapins e outros insectivoros, etc...
Os preços são meramente indicativos e volto a dizer que inicialmente seriam possivelmente um pouco mais caros até porque não chegam a Portugal de borla e existe mortalidade no transporte, mas como em tudo os preços variam, temos canários de cor a 12,50eur nas feiras mas também a mais de 100eur.
Quer se goste quer não algumas pessoas poderiam ter 10 casais outras 100, algumas mutações outras não, mas não me digam que temos gente a pagar 50eur por um pintassilgo selvagem nas feiras para o ter "escondido" a criar "travessos" e que não poderia pagar 75 ou 80eur por aves legais, anilhadas que poderia criar e mostrar sem problemas??? Porque se for esse o caso então não estamos a falar de criadores sérios de certeza.

Agora volto a perguntar, e concordo inteiramente com o Franscisco acham que vale a pena, agora que a lei mudou, alguém arriscar-se a inventar? Mas de qualquer forma também tenho que criticar o facto de em mais de um ano as proprias autoridades ainda não terem conseguido entender-se de uma vez por todas para facilitar a aplicação da nova lei sem estar a inventar problemas!

[fang]

Também acho lamentável que não se tenha ainda criado um mecanismo expedito para esta situação, bem como a portaria prevista no artº 17º ainda estar em águas de bacalhau... é que já lá vai mais de 1 ano...

Também sei que há quem goste de complicar e duvido que esse seja o melhor caminho...
No entanto eu sou pragmático nestas coisas e sigo a legislação á letra.

6 - As proibições previstas nos n.os 1 e 2 não se aplicam aos espécimes de espécies comprovadamente de cativeiro.

Ou seja, se por acaso eu fiscalizar qualquer espécie de indígena, e o detentor me comprovar que os espécimens são nascidos e criados em cativeiro, não vou arranjar mais complicações.
É que a legislação refere os espécimens em si e é a esses que eu exijo comprovativo, não tenho que exigir comprovativo dos progenitores (que não são referidos na lei). Claro que é um risco, devido á chico-espertice de muitos, mas é melhor a meu ver do que complicar.
Em relação á posse e detenção, como ainda não existe portaria a regulamentar a reprodução, entendo esta como posse e detenção (que na verdade é, dêem as voltas que derem) e ponto final.
Enquanto não receber ordem explicitas para agir de outra forma, é assim que actuo perante um eventual caso deste tipo.

É possivel obter um documento oficial que, por inerência, serve como prova da exportação legal (é oficial..) das aves. Mas se eu sou um importar depois as quiser vender, vai ter que passar copias à loja para onde vende e a loja ao comprador?? Criamos um retrocesso ao infinito e uma situação surreal em que qualquer dia temos titulos de propriedade para estas aves não?
Daqui a pouco para eu criar estas aves teria que ter um dossier em triplicado com uma resma de documentos para cada ave. É impraticável.

Mas algo identico se passa com espécies CITES. Ou seja o importador terá que juntamente com a factura fornecer ao dono da loja uma cópia do certificado CITES (ou menciona-lo na propria factura para algumas espécies). Por sua vez o dono da loja terá que fazer o mesmo ao cliente final.
Claro que o volume de papeis será superior, mas não acho impraticável.

È o sindroma de complicar o que é simples.
A situação era muito mais fácil, o DL permite a posse, logo a partir da publicação em 2005 entrávamos em ano zero, o que existe em cativeiro existe, já lá está por isso o mal que tinham a fazer está feito. A partir daqui os criadores são obrigados a registar as aves têm e as que criam (e OBRIGATORIAMENTE anilham) destas espécies. Ficam logo desde ai identificados e sujeitos a fiscalizações (muitas ou poucas não interessa...) e quem fosse apanhado com aves não anilhadas a partir dai azar (mas sujeito a multas bem pesadas). Logico que ao declarar que anilhou 10 verdelhões ou pintassilgos tem que poder provar de onde é que eles vieram, quem são os pais. Um casal pode dar 100 crias/ano e servir para as registar no papel?? Eu ainda acredito que existe uma coisa chamada bom-senso e em caso de dúvida se necessário teriamos os testes de ADN para tirar dúvidas.

Acho eu, mas como a nossa opinião nisto conta pouco e não percebemos nada do assunto. Lá fora nem facturas é preciso - desde que as aves estejam anilhadas são legais. Existem chicos-espertos que anilham nos ninhos? Existem claro, mas será que fazem mais estragos do que agora? É que depois o criador que tiver o trabalho dos criar não vai gostar de ver o Zé da esquina a vender aves selvagens anilhadas nos ninhos. O mercado regula-se, digo eu...

Concordo. Alias, aguardemos pelas "cabecinhas pensadoras" e iremos ver se não sairá um esquema parecido com este. Burocratizar demasiado as coisas nunca me pareceu eficaz.
Era uma ideia Clubes, associações e federações ornitofilas apresentarem propostas viáveis deste tipo, senão, passa mais um ano e quem realmente quer fazer um trabalho sério fica atulhado de papeis e o património natural continua a ser delapidado ás escondidas por quem se está a marimbar.

E a questão dos preços é relevante! Obviamente que numa fase inicial os preços seriam mais altos que lá por fora devido à procura. Quem anda nisto também sabe que os preços das aves podem variar muito por aspectos como a qualidade e criador, mas, como indicação aqui ficam alguns valores (aves anilhadas):

Pintassilgo normal - 50 a 75eur/un.
Verdelhão normal - 15 a 20eur/un.
Dom-fafe - 150eur/casal
Lugre normal - 15 a 20eur/un.
Lugre (castanho) - 30 a 35eur/un.
Pintarroxo normal - 30eur/un.
pintarroxo queixo preto - 45eur/un.
Chamariz normal - 15eur/un.
Tentilhão normal - 50 a 75eur/un.

Podia continuar com n especies, mas digam-me acreditam que alguem ia estar a arriscar problemas agora que pode fazer as coisas legalmente para anilhar aves nos ninhos ou vender aves não anilhadas (a quem depois se arriscava a ter problemas...) por estes valores podendo praticamente pelo mesmo preço comprar aves criadas em cativeiro, que não morrem tanto, criam melhor????? E estamos a falar de preços normais de mercado, para existirem nas lojas estes valores alguém que as crias terá que vender mais baixo...
Porque se entrarmos nas mutações temos pintassilgos a mais de 1000eur, dom-fafes a mais de 500, tentilhões a mais de 800eur, tal como acontece com todas as espécies. Mas esses não existem em liberdade, por isso o problema de ser mais rentável apanhá-los está fora de questão.
Estou a referir apenas as mais normais, por lá criam-se pardais, melros, tordos e muitos outros em várias mutações, rouxinois, piscos, chapins e outros insectivoros, etc...
Os preços são meramente indicativos e volto a dizer que inicialmente seriam possivelmente um pouco mais caros até porque não chegam a Portugal de borla e existe mortalidade no transporte, mas como em tudo os preços variam, temos canários de cor a 12,50eur nas feiras mas também a mais de 100eur.
Quer se goste quer não algumas pessoas poderiam ter 10 casais outras 100, algumas mutações outras não, mas não me digam que temos gente a pagar 50eur por um pintassilgo selvagem nas feiras para o ter "escondido" a criar "travessos" e que não poderia pagar 75 ou 80eur por aves legais, anilhadas que poderia criar e mostrar sem problemas??? Porque se for esse o caso então não estamos a falar de criadores sérios de certeza.

Agora volto a perguntar, e concordo inteiramente com o Franscisco acham que vale a pena, agora que a lei mudou, alguém arriscar-se a inventar? Mas de qualquer forma também tenho que criticar o facto de em mais de um ano as proprias autoridades ainda não terem conseguido entender-se de uma vez por todas para facilitar a aplicação da nova lei sem estar a inventar problemas!

Comcordo totalmente e obrigado pela informação referente aos preços.

Cumprimentos

[Avilandia]

Francisco,

Eu concordo com esta leitura e interpretação, penso que é a única viável para colocar isto em prática senão andamos aqui a empatar...
O problema é que pelo mesmo DL um espécime comprovadamente de cativeiro é:

artigo 3º, ponto 1 alinea s)

s) «Espécime comprovadamente de cativeiro» espécime
animal selvagem cujos progenitores se encontrem
legalmente em cativeiro, com identificação
própria e insubstituível, designadamente com
microchip ou anilha fechada, no caso das aves;

Eu faço a mesma interpretação, mas esta definição é claramente ambigua e foi essa indicação que me deram directamente do ICN, que era necessario demonstrar a legalidade dos progenitores. O que eu também acho que não faz sentido se eu mostrar que os comprei legalmente, mas...

Em relação á posse e detenção, como ainda não existe portaria a regulamentar a reprodução, entendo esta como posse e detenção (que na verdade é, dêem as voltas que derem) e ponto final.

Obviamente, uma vez mais esta ideia de criar uma questão especifica para a reprodução é mais uma perda de tempo sem discutir o essencial da questão. Mas novamente a informação que recebi é que enquanto não sair portaria... Aliás tive que citar directamente o DL para que admitissem que a posse já é permitida desde que...

Mas algo identico se passa com espécies CITES. Ou seja o importador terá que juntamente com a factura fornecer ao dono da loja uma cópia do certificado CITES (ou menciona-lo na propria factura para algumas espécies). Por sua vez o dono da loja terá que fazer o mesmo ao cliente final.
Claro que o volume de papeis será superior, mas não acho impraticável

Eu também não acho que seja impraticável, talvez não tenho escolhido o melhor termo, mas não acho que seja necessário, existem formas muito mais simples de fazer a coisa e neste caso a anilha deveria por si só ter bastante mais valor como prova de "legalidade", os documentos eram evitáveis pelas questões que expliquei antes, os criadores ficavam sujeitos a fiscalização e o mercado regula-se por si. Não nos podemos esquecer que muitos criadores não querem sequer ouvir falar em papéis, nem registos das suas aves mantém quanto mais papeis "oficiais"?? Não é desculpa eu sei, mas não gostava de assumir os indigenas como uma coisa de "elites" entre os criadores!
No minimo poderia ser facilitada a coisa através de declarações de cedência já que a maioria das trocas de aves entre criadores não são feitas com factura/recibo (e aliás contribuindo para aumentar rapidamente o nº de aves em cativeiro legalmente). Eu não levanto objecções ao facto de inicialmente ter que se mostrar que se adquiriram aves legais no estrangeiro com os documentos inerentes, mas a partir dai é intolerável.
Por falar no CITES conheço casos de pedidos pendentes durante meses, eu proprio tenho um email e posterior carta no ICN à espera de resposta à mais de um ano... nem quero imaginar o que acontece se além do CITES o ICN tiver que tratar de papelada dos indigenas nos mesmos moldes.

Burocratizar deve ser uma expressão tão portuguesa como "saudade"!!

O processo de as associações apresentarem alternativas e um projecto viável está em curso, mas ambos sabemos qual é o resultado desse trabalho e que muito dificilmente vai melhorar alguma coisa ou apressar a decisão. Aliás eu tenho conhecimento desse projecto desde 2000, só para terem ideia e já na altura houve várias reuniões com o ICN.

Eu pessoalmente já me passou a fase dos indigenas. Este ano estive para arranjar uns pardais e uns chapins legais, mas depois de contactar o ICN e ter percebido a confusão que está a ser levantada com a interpretação desta legislação desisti. Pelo menos até que se entendam!!

Cumprimentos,

[fang]

Francisco,

Eu concordo com esta leitura e interpretação, penso que é a única viável para colocar isto em prática senão andamos aqui a empatar...
O problema é que pelo mesmo DL um espécime comprovadamente de cativeiro é:

artigo 3º, ponto 1 alinea s)

s) «Espécime comprovadamente de cativeiro» espécime
animal selvagem cujos progenitores se encontrem
legalmente em cativeiro, com identificação
própria e insubstituível, designadamente com
microchip ou anilha fechada, no caso das aves;

Eu faço a mesma interpretação, mas esta definição é claramente ambigua e foi essa indicação que me deram directamente do ICN, que era necessario demonstrar a legalidade dos progenitores. O que eu também acho que não faz sentido se eu mostrar que os comprei legalmente, mas...

No post anterior reconheço que me esqueci de um pormenor: o "território nacional" passou a "territorio europeu" com a alteração do 140. E eu estava a raciocinar com base no "territorio nacional" e no facto dos progenitores não serem portugueses (logo não tinha nada que ter comprovativo dos mesmos).

De qualquer modo, como não conheço criadores em Portugal a criar legalmente indígenas, parto do principio que quando fiscalizar espécimens de cativeiro, serão importados.
Logo, estou á espera de observar anilhas do país de origem, bem como papeis passados por entidades (federações ornitófilas ou algo semelhante) desse mesmo país. E como é lógico não vou estar a desconfiar que possa sequer haver ilegalidade por parte dessas entidades no que respeita aos progenitores.
É uma questão de bom senso.
Quando houver população de indigenas nascidas em Portugal, aí sim.
Mas também não custa muito guardar papeis de gerações anteriores...

Obviamente, uma vez mais esta ideia de criar uma questão especifica para a reprodução é mais uma perda de tempo sem discutir o essencial da questão. Mas novamente a informação que recebi é que enquanto não sair portaria... Aliás tive que citar directamente o DL para que admitissem que a posse já é permitida desde que...

É a mania da complicação. Posse e detenção não é referido em lado nenhum que sejam exemplares adultos, jovens ou crias. Ou seja pode ser qualquer das idades. Logo, se não existe ainda regulamentação específica quanto á reprodução é assim que eu vejo a coisa.

Eu também não acho que seja impraticável, talvez não tenho escolhido o melhor termo, mas não acho que seja necessário, existem formas muito mais simples de fazer a coisa e neste caso a anilha deveria por si só ter bastante mais valor como prova de "legalidade", os documentos eram evitáveis pelas questões que expliquei antes, os criadores ficavam sujeitos a fiscalização e o mercado regula-se por si. Não nos podemos esquecer que muitos criadores não querem sequer ouvir falar em papéis, nem registos das suas aves mantém quanto mais papeis "oficiais"?? Não é desculpa eu sei, mas não gostava de assumir os indigenas como uma coisa de "elites" entre os criadores!
No minimo poderia ser facilitada a coisa através de declarações de cedência já que a maioria das trocas de aves entre criadores não são feitas com factura/recibo (e aliás contribuindo para aumentar rapidamente o nº de aves em cativeiro legalmente). Eu não levanto objecções ao facto de inicialmente ter que se mostrar que se adquiriram aves legais no estrangeiro com os documentos inerentes, mas a partir dai é intolerável.

Eu aqui acho que se os criadores querem fazer trabalho sério vão ter que se habituar a papeis. E criadores que não querem saber do registo das suas aves, são tudo menos criadores. Faz-me lembrar a canicultura onde alguns se intitulam criadores cruzando "charutos" e não querem ouvir falar em LOP ou CPC e acabam por vender "rafeiros" a bons preços. O mundo das aves não é assim tão diferente. Tem que haver regras. E essa "elite" é acessível a qualquer um. Se não querem ou não sabem, dediquem-se aos peixinhos dourados.

Por falar no CITES conheço casos de pedidos pendentes durante meses, eu proprio tenho um email e posterior carta no ICN à espera de resposta à mais de um ano... nem quero imaginar o que acontece se além do CITES o ICN tiver que tratar de papelada dos indigenas nos mesmos moldes.

Com a "desertificação" dos serviços centrais do ICN e com a actual politica do governo no que respeita á função pública, vai ser bonito ...

O processo de as associações apresentarem alternativas e um projecto viável está em curso, mas ambos sabemos qual é o resultado desse trabalho e que muito dificilmente vai melhorar alguma coisa ou apressar a decisão. Aliás eu tenho conhecimento desse projecto desde 2000, só para terem ideia e já na altura houve várias reuniões com o ICN.

Mas se não continuarem as pressões, há sempre outras prioridades (as pessoas que lá estão não se podem dividir em duas) e o assunto vai sendo adiado.