Fases (geckos leopardo)

[PedroC10]

Para quem percebe de genetica aqui fica este programa muito util!
http://www.geneticswizard.com/

Isso é para quem percebe minimamente de genética, senão acontecem casos como o deste post com het SHCTC

Quanto Às varias fases, gosto mais de umas que de outras, os que mais me atraem neste momento são geckos brancos com olhos albinos (Super snow raptor, Diablo Blanco, Blazing blizzard) e geckos com fortes tonalidades de vermelho/laranja (os verdadeiros red stripe, os verdadeiros firewater, sunglows e algumas line bred de hybinos)

[gekkos]

Isso é para quem percebe minimamente de genética, senão acontecem casos como o deste post com het SHCTC

Quanto Às varias fases, gosto mais de umas que de outras, os que mais me atraem neste momento são geckos brancos com olhos albinos (Super snow raptor, Diablo Blanco, Blazing blizzard) e geckos com fortes tonalidades de vermelho/laranja (os verdadeiros red stripe, os verdadeiros firewater, sunglows e algumas line bred de hybinos)

Como eu te percebo amigo

[gecofilo]

Pedro, não é bem assim.

O SHTCT é selecionado em todo o lado para cores mais fortes e menos pintas, é verdade. E a cor laranja do nome "tangerine" tem uma genética mais complicada que as simples, como caracteres recessivos, dominantes, etc. Mas nem todos os HCT e SHCT (pondo o laranja de lado) que existem são assim, há muitos que provêm de um grupo de animais detido por Ray Hine, resultado de cruzamento e selecção de animais originalmente obtidos por ele há muitos anos. O carrot tail e a diminuição de pintas nesses animais segue uma genética que parece dominante ou codominante, embora ninguém saiba com certeza. Provavelmente é poligenética, mas com um peso forte no fenótipo resultante na descendência.

De facto não se usa het SHTCT, mas é porque as coisas não são simples e não porque não existe nada sem ser selecção das melhores cores.

Com esse cruzamento, a unica coisas que tens é geckos de diferentes padrºoes entre normais, hi yellows(que também é line bred de normal), tangerines, hypos e com sorte super hypos, e desses 25%são het raptor, 25%het eclipse, 25%het albino e 25% não hets..

A "carrot tail" também vem em diferentes extensões, como sabes.E há outra coisa, o Raptor tem alelos que dão origem aos jungle, stripe e reverse stripe, pelo que, embora pouco provável, pode dar origem a alguma aberração no padrão (embora deva ser fraca).

Os enigmas são dominantes, parece ser esse o consenso geral. Com tantos cruzamentos que já foram feitos com enigmas nestes tempos, se houvesse uma forma super já tinha aparecido no meio dos milhares que há.

Dizer que "line-bred" não trabalha a nível da genética não é certo, claro que trabalha. Se não fosse hereditário não se conseguia melhorar. Eu percebo que o que queres dizer é que não é por regras simples de genética mendeliana (como recessivo, dominante, etc), mas então diz apenas isso.

[PedroC10]

Pedro, não é bem assim.

O SHTCT é selecionado em todo o lado para cores mais fortes e menos pintas, é verdade. E a cor laranja do nome "tangerine" tem uma genética mais complicada que as simples, como caracteres recessivos, dominantes, etc. Mas nem todos os HCT e SHCT (pondo o laranja de lado) que existem são assim, há muitos que provêm de um grupo de animais detido por Ray Hine, resultado de cruzamento e selecção de animais originalmente obtidos por ele há muitos anos. O carrot tail e a diminuição de pintas nesses animais segue uma genética que parece dominante ou codominante, embora ninguém saiba com certeza. Provavelmente é poligenética, mas com um peso forte no fenótipo resultante na descendência.

De facto não se usa het SHTCT, mas é porque as coisas não são simples e não porque não existe nada sem ser selecção das melhores cores.

Com esse cruzamento, a unica coisas que tens é geckos de diferentes padrºoes entre normais, hi yellows(que também é line bred de normal), tangerines, hypos e com sorte super hypos, e desses 25%são het raptor, 25%het eclipse, 25%het albino e 25% não hets..

A "carrot tail" também vem em diferentes extensões, como sabes.E há outra coisa, o Raptor tem alelos que dão origem aos jungle, stripe e reverse stripe, pelo que, embora pouco provável, pode dar origem a alguma aberração no padrão (embora deva ser fraca).

Os enigmas são dominantes, parece ser esse o consenso geral. Com tantos cruzamentos que já foram feitos com enigmas nestes tempos, se houvesse uma forma super já tinha aparecido no meio dos milhares que há.

Dizer que "line-bred" não trabalha a nível da genética não é certo, claro que trabalha. Se não fosse hereditário não se conseguia melhorar. Eu percebo que o que queres dizer é que não é por regras simples de genética mendeliana (como recessivo, dominante, etc), mas então diz apenas isso.

De facto o que eu me referia era mesmo ás possibilidades de novas fases obtidas geneticamente. Pois Se cruzares dois geckos line bred, não precisas nem consegues calcular as probabilidades de como vão ser as crias, quanto muito consegues saber que, por exemplo, se ambos os progenitores são baldy, então existe grande probabilidade de as crias serem baldi também, mas não é nada que siga regras, princípios.

Pelo que sei também temos os verdadeiros raptors como het reverse stripe também isto porque pelo que li esta caracteristica vem do eclipse que foi introduzido nos raptors, e que para além do olhos, pode alterar ou altera mesmo o padrão da pele dos geckos..

Quanto aos SHCTC da line Ray Hine não conhecia, sei sim que muitos criadores tentam as suas próprias line bred, quer seja para aumentar carrot tail, quer seja para obter melhores baldys, quer seja para apurar cores, entre muitas outras coisas.. O que quis dizer no inicio do post é que o user ao juntar esses dois geckos nunca vai ter sequer probabilidades numéricas do que vai sair, porque desse cruzamento que fala, entre hi yellows e shctc tudo pode sair, e entre eles vão sair alguns het e outros que não, mas mesmo que sejam het só o vai saber se os cruzar e obter alguma "surpresa". E também não acredito que saia algum reverse stripe, pois mesmo a femea sendo het raptor, quanto muito nas crias aparece alguns het reverse stripe, ou het eclipse, que pelos vistos acaba por ser o mesmo..

[ruisilva08]

Depois de ler um manual que o geckofilo me disse (aproveito para agradecer) venho aqui colocar mais uma vez outra questao.

Então, vamos para uma mais fácil lol, se cruzasse um high yellow (pai) com um normal (mae), ambos homozigoticos, o que teria era:

100 % high yellow het normais, certo?

Agora um mais complicado:

Se cruzasse um blizzard com um lavender het high yellow (inventando):

Teria:

50% Normais het lavender (het blizzard, mas nao se manifesta porque e recessivo)
50% Normais het high yellow (het blizzard)

Agora outro:

Se cruzar um pai High yellow het normal com uma femea lavender het enigma (inventando) teria:

25% High yellow het lavender
25% High yellow het enigma
25% Normal het lavender
25% Normal het enigma


Possivelmente tudo o que disse esta errado, mas vale a pena tentar

[PedroC10]

Depois de ler um manual que o geckofilo me disse (aproveito para agradecer) venho aqui colocar mais uma vez outra questao.

Então, vamos para uma mais fácil lol, se cruzasse um high yellow (pai) com um normal (mae), ambos homozigoticos, o que teria era:

100 % high yellow het normais, certo?

Errado, como nenhum deles é uma variação genética causada por mutações, o que vais obter dai são geckos com cores entre normais e hi yellows


Agora um mais complicado:

Se cruzasse um blizzard com um lavender het high yellow (inventando):

Teria:

50% Normais het lavender (het blizzard, mas nao se manifesta porque e recessivo)
50% Normais het high yellow (het blizzard)

Cometes logo um erro ao meter het hi yellow, isso não existe, um hi yellow é como um normal, é domintante e portanto quanto muito existem hi yellow het outra fase e não outra fase het hi yellow

Agora outro:

Se cruzar um pai High yellow het normal com uma femea lavender het enigma (inventando) teria:

25% High yellow het lavender
25% High yellow het enigma
25% Normal het lavender
25% Normal het enigma

Não existem hi yellows het normal, ou é hi yellow ou é normal ou é uma mistura entre os dois..
O lavender het enigma que falas é na realidade um enigma lavender, pois enigma é dominante (como o gecophilus disse), portanto ias obter enigmas, lavenders e normais (não posso dizer as percentagens pois não conheço a genética da fase lavender).

Possivelmente tudo o que disse esta errado, mas vale a pena tentar

[gecofilo]

Pedro, tens de ter mais cuidado a escrever. Os resultados que falas, a nível fenotípico, tudo bem, mas é melhor escreveres com maior rigor. Fica confuso...

Errado, como nenhum deles é uma variação genética causada por mutações

Nnguém pode afirmar que um high yellow não é uma mutação ou um conjunto de mutações em relação aos alelos mais comuns. Pode ser uma simples combinação de alelos já preexistentes ou uma combinação de novas mutações. Pelo que se vê nas espécies e subespécies na natureza parece ser uma combinação de alelos já existentes.

Cometes logo um erro ao meter het hi yellow, isso não existe, um hi yellow é como um normal, é domintante e portanto quanto muito existem hi yellow het outra fase e não outra fase het hi yellow

O que queres dizer é que como não segue a genética Mendeliana (recessivo, dominante, etc) não se usa a abreviatura het para heterozigótico ou qualquer outra abreviatura que se usa nesse caso. High yellow e normal não são dominantes.

O lavender het enigma que falas é na realidade um enigma lavender, pois enigma é dominante

Pedro, não é por ser dominante que não se pode usar o termo het Enigma. Esse termo é usado para heterozigótico (como sabes) quer seja recessivo, quer seja dominante, etc..

[zwara]

hi yellow e normais (leia-se wild type) nao sao dominantes???

e o pedro tem razao quando diz que nao se pode dizer lavander het enigma porque um gecko tem sempre um par de genes, logo se tem 1 gene lavender e 1 gene enigma como lavender é recessivo e enigma dominante, é obvio que o fenotipo evidenciado pelo gecko sera dentro das duas possibilidades (lavender e enigma) ira se manisfestar o dominante dentro das 2 opcoes sera o enigma logo o gecko sera um enigma(fenotipo manifestado) heterozigotico para lavender (gene recessivo= nao se manifesta no fenotipo do animal...) por isso nunca podera haver um lavender het enigma.

quanto aos Hi yellow sao selective breed = line breed onde os animais portadores do mesmo gene neste caso do gene wild type (normal), sao escolhidos pela sua cor evidencia e pelos padroes, de modo a que se evidencie e se potencialize uma determinada caracteristica neste casa o amarelo ser mais predominante, mas nunca se podera dizer que um Hi yellow nao é um gecko normal porque geneticamente é normal apenas com um fenotico trabalhado ou seja line breed (geckos selecionados para potenciar determinada caracteristica, dentro de determinada fase)

outra questao experimenta por exemplo fazer o seguinte cruzamento:

um gecko macho wild type (normal sem ser Heterozigotico para nenhuma fase) X femea blizzard (novamente sem heterozigoticos)

o resultado desta cruzamento seriam 100% geckos Wild type Het blizzard (onde o fenotiop deste geckos poderia ser com um amarelo talvez mais bonito motivado por uma pequena influencia do gene blizzard (recessivo= nao se manifesta)

MAS agora experimentemos com o seguinte:

se cruzares um macho Wild Type (normal) Het blizzard X femea Wild type Het blizzard neste caso o resultado possivel seria:

25% Wild type (tem dois genes de Wild Type logo é homozigotico ),

50% wild type Het. blizzard (tem um gene de wild type que é o gene dominante e se manisfesta fenotipo do gecko e 1 gene recessivo que nao se manifesta de blizzard),

25% blizzard (para este fenotipo de raptor se evidenciar o gecko tem de ser homozigotico de blizzzard ou seja ter os dois genes blizzard)

o mesmo acontece com os mack em que se criam line breed para potenciar o branco em deterimento do amarelo, com o tangerine a mesma coisa procura-se aquele gecko que tem mais pigmento tangerina e cruza-se para que se obtenha um gecko com maior percentagem de pigmentacao...

ainda ha quem diga que os HT SHT e HYPO's sao line breed vindas do gene normal apenas com aperfeicoementos de fenotipos apesar de nao estar totalmente esclarecido esta questao ainda...


Pronto assim nao havera discordancias e poderei explicar a aplicacao basica da teoria de mendel.... que é nada mais que a base da genetica ainda usada hoje

[gecofilo]

Rui, já percebeu os termos homozigótico e heterozigótico? Sem isso é quase imposível perceber a genética mendeliana. Vou tentar explicar de forma muito abreviada.

O nosso genoma ( e o dos lagartos) é formado por uma dupla cadeia de ADN (não é para todos os seres vivos, mas deixemos isso para outra altura). Isso quer dizer que temos duas cópias de cada gene no ADN (uma em cada cadeia da dupla cadeia), que codificam para a mesma coisa, embora possam ser (as cópias) algo diferentes entre si.

Quando temos duas cópias iguais para o mesmo gene (ou uma zona do ADN que não seja necessariamente um gene, mas que nos interessa), dizemos que é homozigótico para esse gene. Se as cópias são diferentes, então é heterozigótico, abreviado het.

Então se juntarmos um pai e uma mão teremos uma dupla cadeia para cada um deles. Vamos numerar as cadeias:

Pai: 1 2 Mãe: 3 4

Onde 1 é uma das cadeias do pai, 2 a outra e o mesmo para a mãe. Quando se produzem espermatozóides e óvulos para a reprodução, só a informação de uma das cadeias é transmitida e assim:

espermatozoides do pai: 1 ou 2

óvulos da mãe: 3 ou 4

E os filhos terão as combinações possíveis destes, sendo que têm que ter um dos espermatozóides do pai e um óvulo da mãe. Assim, obtemos as combinações possíveis para os filhos:

13 14 23 24

Tendo isto em conta avancemos para outra questão. Um gene recessivo é quando só se nota efeito quando temos duas cópias iguais e um gene dominante é quando basta uma cópia para se ver um efeito. Vamos a exemplos:

Pai: Tremper Albino Mãe1: Tremper Albino Mae2: Normal het Tremper albino

O albinismo é recessivo, nas várias linhas e não só para os Tremper Albino (Bell e Rainwater também). Isso que dizer que um albino tem de ter duas cópias do "gene albino". O outro, o het tremper albino só tem uma cópia e o vendedor em princípio sabe isso pelo cruzamento que fez e não pelo aspecto do animal, porque é preciso ter as duas cópias para se ver o efeito. Vamos chamar o "gene Albino" por A e o gene não albino por B. Ficamos com:

Pai: AA Mae1: AA Mae2:AB

Para calcular os filhos é só usar o esquema com os nºs 1,2,3 e 4 acima.

Para o primeiro caso é tudo A e assim fica tudo AA e é tudo albino, vamos ver o segundo caso:

Pai: AA Mae2:AB 1=A 2=A 3=A 4=B

filhos: 13 14 23 24
correspondendo a: AA AB AA AB
AA: albinos
AB: het albinos (parecem normais)

50% albinos e 50% het albinos

Em caso de ser dominante, como o enigma (vamos chamar de A), basta uma cópia para se ver o efeito. Juntando com um normal (B) teremos:

Pai enigma: AB mãe normal:BB

Usando o mesmo esquema com os nºs, temos:

AB AB BB BB

50% enigmas e 50% normais.

Para casos mais complicados o princípio é o mesmo mas as contas fazem-se duas vezes.

Pai: Tremper Albino Enigma Mãe: Normal Het Tremper Albino

Albino:A
Enigma:E
Usando B para as cópias "normais" (não mutadas) dos genes A e E

Pai: AA EB Mãe: AB BB

1ª conta, Pai AA e Mãe AB

AA AB AA AB

2ªa conta, pai: EB Mãe: BB

EB EB BB BB


Para saber o resultado final, é pegar nas quatro combinações da 2ª conta e juntá-las a cada uma da 1ª (reparar como se repetem quatro a quatro). Reparar também que não se costuma dizer het Enigma para os exemplos abaixo porque quando se vê o efeito no animal só com uma cópia (dominantes) não se usa esse termo, mas todos os casos abaixo que têm uma cópia de E são het Enigma.

AA EB - albino enigma (duas cópias para albino, uma cópia para enigma)
AA EB - albino enigma
AA BB - albino (duas cópias para albino)
AA BB - albino

AB EB - enigma het Albino (het albino porque só tem uma cópia de A)
AB EB - enigma het Albino
AB BB - normal het Albino
AB BB - normal het Albino

AA EB - albino enigma
AA EB - albino enigma
AA BB - albino
AA BB - albino

AB EB - enigma het Albino
AB EB - enigma het Albino
AB BB - normal het Albino
AB BB - normal het Albino

Resultando:

25% albino enigma
25% albino
25% enigma het Albino
25% normal het Albino

O melhor é usares aquele programa que eles referiram, ou um similar, tentando apreender o processo a partir deste caso.

Naquele programa:

Number of abnormal traits: escolher 2,

Genetic traits:
Gene 1: albino

The male is: Homozygous X
The female is: Het. X

Gene 2: Enigma

The male is: Het. X
The female is: WT X



PS: espero que não tenha gafes, vou tentar confirmar amanhã.

[ruisilva08]

Já percebi melhor.

No caso dos mack snows, estes são co-dominantes certo?
Os super mack snows são homozigoticos de mack snows, ou seja tem os 2 genes de mack snow certo?
Portanto se juntar mos um mack super snow com um enigma homozigotico o que teriamos era:

100% Mack snow enigma

Desculpem la mas eu quero perceber melhor isto

[PedroC10]

Pedro, tens de ter mais cuidado a escrever. Os resultados que falas, a nível fenotípico, tudo bem, mas é melhor escreveres com maior rigor. Fica confuso...

Peço desculpa, mas como o que sei não é rigoroso, apenas vem do que vou lendo em foruns e pelo que vou falando com outros criadores, e como o tento explicar da melhor forma que sei, acho que não está assim tão mal.
Pelo menos para o meu proveito próprio consigo tirar e utilizar as informações que preciso..

Eu por exemplo não disse que het Enigmas não existem no verdadeiro sentido da palavra, claro que existe mas essa designação nem sequer é utilizada, tal como referi no inicio para os mack snow, não se diz het mack snow mas sim Mack snow e se for homo mack snow diz-se Super snow..

Como para mim certos conceitos já estão interiorizados, por vezes posso não os explicar de modo a que quem não perceba nada ou pouco disto fique a entender, falar de certas coisas já se torna mecânico

Se formos a ver com rigor, como referes, todas as fases resultam de mutações genéticas, é quase como o modelo de evolução neo-darwinista, em que quem exerce a selecção natural somos nós, criadores.. Pois se na natureza surgem várias fases como normais, albinos, etc, apenas os normais se vão conseguindo reproduzir pois a pressão do meio assim o exige(neste caso são os melhores adaptados para sobreviver, devido à sua camuflagem). Em cativeiro, como não há predação, um criador ao obter determinada mutação (que tanto podem ser mutações génicas como crossing's over, ou outras que não me recordo agora), se gosta dela tenta aprofunda-la e obter descendência assim se não gosta dela não a reproduz e faz com que determinada característica seja "esquecida"..

AlunoBioGeo, o que estiver mal na parte que te toca é favor corrigir

[gekkos]

se cruzares um macho Wild Type (normal) Het raptor X femea Wild type Het raptor neste caso o resultado possivel seria:

25% Wild type (tem dois genes de Wild Type logo é homozigotico ),

50% wild type Het. raptor (tem um gene de wild type que é o gene dominante e se manisfesta fenotipo do gecko e 1 gene recessivo que nao se manifesta de raptor),

25% raptor (para este fenotipo de raptor se evidenciar o gecko tem de ser homozigotico de raptor ou seja ter os dois genes raptor)

Hein?
1.1 W.T. Het. raptor

6.25% WT
12.5% Het. Eclipse,
6.25% Homozygous Eclipse,
12.5% Het. Albino,
25% Het. Albino, Het. Eclipse,
12.5% Het. Albino, Homozygous Eclipse,
6.25% Homozygous Albino,
12.5% Homozygous Albino, Het. Eclipse,
6.25% Homozygous Albino, Homozygous Eclipse,

[ruisilva08]

se cruzares um macho Wild Type (normal) Het raptor X femea Wild type Het raptor neste caso o resultado possivel seria:

25% Wild type (tem dois genes de Wild Type logo é homozigotico ),

50% wild type Het. raptor (tem um gene de wild type que é o gene dominante e se manisfesta fenotipo do gecko e 1 gene recessivo que nao se manifesta de raptor),

25% raptor (para este fenotipo de raptor se evidenciar o gecko tem de ser homozigotico de raptor ou seja ter os dois genes raptor)

Hein?
1.1 W.T. Het. raptor

6.25% WT
12.5% Het. Eclipse,
6.25% Homozygous Eclipse,
12.5% Het. Albino,
25% Het. Albino, Het. Eclipse,
12.5% Het. Albino, Homozygous Eclipse,
6.25% Homozygous Albino,
12.5% Homozygous Albino, Het. Eclipse,
6.25% Homozygous Albino, Homozygous Eclipse,

Isto porque a morph raptor é resultante do cruzamento de um Albino com um Eclipse?

[PedroC10]

se cruzares um macho Wild Type (normal) Het raptor X femea Wild type Het raptor neste caso o resultado possivel seria:

25% Wild type (tem dois genes de Wild Type logo é homozigotico ),

50% wild type Het. raptor (tem um gene de wild type que é o gene dominante e se manisfesta fenotipo do gecko e 1 gene recessivo que nao se manifesta de raptor),

25% raptor (para este fenotipo de raptor se evidenciar o gecko tem de ser homozigotico de raptor ou seja ter os dois genes raptor)

Hein?
1.1 W.T. Het. raptor

6.25% WT
12.5% Het. Eclipse,
6.25% Homozygous Eclipse,
12.5% Het. Albino,
25% Het. Albino, Het. Eclipse,
12.5% Het. Albino, Homozygous Eclipse,
6.25% Homozygous Albino,
12.5% Homozygous Albino, Het. Eclipse,
6.25% Homozygous Albino, Homozygous Eclipse,

Isto porque raptor não é uma fase de um só gene, mas sim de dois genes, não é mais que um eclipse albino.. Como ambos são recessivos, precisamos de ter 2 genes de albino e 2 genes de eclipse em cada gecko para ter um raptor

[ruisilva08]

Acertei!!!!! LOOOOL