Novo debate na SIC

[tlopes]

O tópico foi editado. Questões entre utilizadores não têm lugar no fórum. Por favor resolvam os problemas pessoais via mensagem privada.

Melhores cumprimentos,

[aisd]

Quanto ao Miguel Moutinho :
Não concordo com muitas das posições dele e de muitos outros amigos dos animais - quanto às touradas, quanto à caça, pex.
Também não concordo com certos meios de promoção que ele utilizou - pex. mulheres despidas para combater o uso de peles.
E acho a visão dele de um paraíso animal tão utópica como a do paraíso do amor que os hippies preconizavam.

Não impede que ele seja o melhor porta-voz da causa dos animais.
Explica-se com clareza e fluência.
Diz o essencial e friza bem os pontos fulcrais.
Tem presença.

Nesta altura do problema em Portugal é bem melhor que seja ele a representar os amigos dos animais do que uma qualquer senhora das associações - simpáticas, trabalhadoras, devotadas mas sempre envolvidas em guerrinhas fúteis, ciumentas umas das outras, focadas nos seus próprios problemas enquanto associações e destituídas de uma visão abrangente do que está errado e do que se deve fazer.

É precisa uma pessoa como ele.
Com uma expressão clara e a capacidade de se fazer entender pelo comum dos mortais.
Já basta de senhoras bem intencionadas que choram pelo cãozinho atropelado que encontraram na A8 que elas ajudaram e A,B e C não.

Precisamos de soluções para o conjunto do problema.
E não tenho dúvidas que deixar de considerar os animais como objectos na lei é o 1º passo e fundamental.

Cabe na cabeça de alguém que, para se salvar um cão deixado fechado numa casa sem comida e sem água, seja preciso um mandato judicial à cabeça ?
Sabem quanto tempo isso leva ?
E se os tribunais estiverem de férias ?

E os miseráveis que abandonam para morrer, queimam, espancam regularmente, abusam sexualmente dos seus animais ?
Ficam com uma coima, se calhar menor que uma multa de estacionamento ?

Tudo parte deste fundamento - o animal ser equiparado a um objecto.

Não fora o MM, ninguém teria devidamente salientado este ponto - absolutamente o primordial na luta pelos animais.

[LuMaria]

Gostei da sua opinião aisd. Construtiva.

[Gypsfulvus]

Concordo em absoluto que as tais pessoas das associações que refer andam em lutinhas fúteis...na vida real e na internet. Não concordo com o que refere do M&M, acho que nem els nem ele s~ºao adequados como porta voz, é necessária uma voz equilibrada, sem radicalismos. Pode não haver, mas não é motivo par irmos para os radicais

Quanto ao Miguel Moutinho :
Não concordo com muitas das posições dele e de muitos outros amigos dos animais - quanto às touradas, quanto à caça, pex.
Também não concordo com certos meios de promoção que ele utilizou - pex. mulheres despidas para combater o uso de peles.
E acho a visão dele de um paraíso animal tão utópica como a do paraíso do amor que os hippies preconizavam.

Não impede que ele seja o melhor porta-voz da causa dos animais.
Explica-se com clareza e fluência.
Diz o essencial e friza bem os pontos fulcrais.
Tem presença.

Nesta altura do problema em Portugal é bem melhor que seja ele a representar os amigos dos animais do que uma qualquer senhora das associações - simpáticas, trabalhadoras, devotadas mas sempre envolvidas em guerrinhas fúteis, ciumentas umas das outras, focadas nos seus próprios problemas enquanto associações e destituídas de uma visão abrangente do que está errado e do que se deve fazer.

É precisa uma pessoa como ele.
Com uma expressão clara e a capacidade de se fazer entender pelo comum dos mortais.
Já basta de senhoras bem intencionadas que choram pelo cãozinho atropelado que encontraram na A8 que elas ajudaram e A,B e C não.

Precisamos de soluções para o conjunto do problema.
E não tenho dúvidas que deixar de considerar os animais como objectos na lei é o 1º passo e fundamental.

Cabe na cabeça de alguém que, para se salvar um cão deixado fechado numa casa sem comida e sem água, seja preciso um mandato judicial à cabeça ?
Sabem quanto tempo isso leva ?
E se os tribunais estiverem de férias ?

E os miseráveis que abandonam para morrer, queimam, espancam regularmente, abusam sexualmente dos seus animais ?
Ficam com uma coima, se calhar menor que uma multa de estacionamento ?

Tudo parte deste fundamento - o animal ser equiparado a um objecto.

Não fora o MM, ninguém teria devidamente salientado este ponto - absolutamente o primordial na luta pelos animais.

[piccolavolpe]

[leonildecarvalho]

Quanto ao Miguel Moutinho :
Não concordo com muitas das posições dele e de muitos outros amigos dos animais - quanto às touradas, quanto à caça, pex.
Também não concordo com certos meios de promoção que ele utilizou - pex. mulheres despidas para combater o uso de peles.
E acho a visão dele de um paraíso animal tão utópica como a do paraíso do amor que os hippies preconizavam.

Não impede que ele seja o melhor porta-voz da causa dos animais.
Explica-se com clareza e fluência.
Diz o essencial e friza bem os pontos fulcrais.
Tem presença.

Nesta altura do problema em Portugal é bem melhor que seja ele a representar os amigos dos animais do que uma qualquer senhora das associações - simpáticas, trabalhadoras, devotadas mas sempre envolvidas em guerrinhas fúteis, ciumentas umas das outras, focadas nos seus próprios problemas enquanto associações e destituídas de uma visão abrangente do que está errado e do que se deve fazer.

É precisa uma pessoa como ele.
Com uma expressão clara e a capacidade de se fazer entender pelo comum dos mortais.
Já basta de senhoras bem intencionadas que choram pelo cãozinho atropelado que encontraram na A8 que elas ajudaram e A,B e C não.

Precisamos de soluções para o conjunto do problema.
E não tenho dúvidas que deixar de considerar os animais como objectos na lei é o 1º passo e fundamental.

Cabe na cabeça de alguém que, para se salvar um cão deixado fechado numa casa sem comida e sem água, seja preciso um mandato judicial à cabeça ?
Sabem quanto tempo isso leva ?
E se os tribunais estiverem de férias ?

E os miseráveis que abandonam para morrer, queimam, espancam regularmente, abusam sexualmente dos seus animais ?
Ficam com uma coima, se calhar menor que uma multa de estacionamento ?

Tudo parte deste fundamento - o animal ser equiparado a um objecto.

Não fora o MM, ninguém teria devidamente salientado este ponto - absolutamente o primordial na luta pelos animais.

ESPECTACULAR!!!

Também não vou por alguns dos seus ideais mas convenha-se que se não fosse ele, com todo o seu empenho em benefício dos animais, todo o sofrimento destes seria ainda pior do que o que o é actualmente. E, muito ainda há a fazer e estou confiante que com a pressão que ele continua a exercer, seja com "nuas ou vestidas", com "Elas ou sem Elas", vão-se alterando e criando Leis para uma melhoria...! Um bem haja a este grande homem, mesmo com todos os seus “defeitos”.

Em todo o programa, gostei de ouvir a entrada do apresentador em resposta a um email que recebeu. Adorei ouvir o MM e achei que mais uma pessoa, ÚNICA, para além do MM que falou muito bem, foi o Jovem da Associação PitBull
Os restantes, foi mesmo para preencher tempo de antena e para a "foto".

Leo

[LucNun]

...E, muito ainda há a fazer e estou confiante que com a pressão que ele continua a exercer, seja com "nuas ou vestidas", com "Elas ou sem Elas", vão-se alterando e criando Leis para uma melhoria...! Um bem haja a este grande homem, mesmo com todos os seus “defeitos”.

...

Leo

Estou de acordo consigo, Leo. Com todos os defeitos e todos os tropeços, o MM pelo menos faz alguma coisa de útil e não se limita a falar para a plateia.

Seja resultado do empenhamento dele ou não só, alguma coisa vai mudando, devagarinho mas vai. Abaixo reproduzo um mail recebido hoje da ANIMAL, com uma notícia que muito nos deverá alegrar pela pequena vitória conseguida.

Notícias & Apelos | ANIMAL <noticias>
Ministério da Justiça avança com proposta de alteração do estatuto jurídico dos animais no Código Civil – Animais poderão vir em breve a deixar de ser considerados juridicamente coisas no ordenamento jurídico português | Por favor, encoraje o Ministério da Justiça.


Ministério da Justiça avança com proposta de alteração do estatuto jurídico dos animais no Código Civil – Animais poderão vir em breve a deixar de ser considerados juridicamente coisas, num sentido tradicional, no ordenamento jurídico português | Por favor, encoraje o Ministério da Justiça a avançar com a implementação desta mudança
fundamental

Há já algum tempo que o Gabinete de Política Legislativa do Ministério da Justiça tinha vindo a fazer consultas – incluindo à ANIMAL – e a preparar uma proposta que tinha como objectivo rever e actualizar o actual enquadramento dos animais no Código Civil Português. Entretanto, a ANIMAL recebeu – via Gabinete do Ministro da Justiça – aquela que será a proposta final do Ministério da Justiça para produzir alterações legislativas neste campo. A verdade é que, apesar da proposta do Ministério da Justiça não reflectir, de forma perfeita, uma visão jurídica inteiramente correcta de como os animais devem estar protegidos legislativamente numa sociedade ideal, nomeadamente
por meio de uma correcta, justa e eficaz categorização e protecção no âmbito do Código Civil, esta é, ainda assim, uma proposta bastante correcta e capaz de afectar, de forma muito significativa, toda a protecção legislativa e jurídica dos animais em Portugal, oferecendo uma resposta inteligente e transitoriamente correcta (até que a sociedade deixe de todo de considerar os animais propriedade) que, no imediato, pode melhorar importantemente as suas garantias e graus de protecção.

Numa sociedade em que os animais ainda são vistos como seres menores que podem ser explorados e mortos com diversos fins (desde o entretenimento, à experimentação e investigação, passando pela alimentação), não é possível ainda, juridicamente, ir tão longe quanto se pode e deve ir socialmente. Os indivíduos e as sociedades evoluem mais depressa, quanto às suas concepções, percepções e códigos de conduta morais informais, do que os ordenamentos jurídicos dos estados progridem – as leis e o Direito sempre acompanharam, com algum ou muito atraso, aquilo que a moral, incluindo a moral reconhecida e praticada socialmente, definiu primeiro. É neste contexto que a ANIMAL entende que a proposta do Ministério da Justiça é bastante positiva e pode provocar uma profunda mudança de concepção e protecção jurídica dos animais em Portugal, lançando, de resto, bases para que uma mudança maior e mais acentuada possa vir a registar-se no futuro.

Entre outros pontos que esta proposta contempla, a mesma propõe a inclusão, entre outras, das seguintes normas no Código Civil:

– “Os animais, enquanto seres sensíveis, embora possam ser objecto de relações jurídicas, não são coisas e a sua protecção opera-se por via de lei especial.”

– “O direito de propriedade de um animal não contempla a faculdade de recurso a maus-tratos ou actos cruéis, nem de destruição, ressalvadas as excepções contempladas em legislação especial.”

– “O proprietário de um animal deve observar, no exercício
dos seus direitos, as disposições especiais de protecção dos animais,
devendo assegurar o seu bem-estar.”

Por favor, envie a mensagem abaixo sugerida – ou escreva a sua própria mensagem, se preferir – ao Chefe de Gabinete do Ministro da Justiça, congratulando o Ministério da Justiça pela iniciativa e pela proposta e encorajando este Ministério a levar esta proposta a Conselho de Ministros o mais urgentemente possível, para que os animais cedo possam beneficiar desta alteração legislativa. Por favor, envie a sua mensagem para: [email protected]; Com Conhecimento (Cc) a [email protected].

---------

Mensagem Sugerida

Exm.º Senhor Dr. Rui Santos,

Digníssimo Chefe de Gabinete de S. Ex.ª o Senhor Ministro da Justiça:

Excelência,

Tomei conhecimento, através da ANIMAL, da proposta do Ministério da Justiça para alteração do enquadramento jurídico dos animais no Código Civil.

Quero enviar ao Ministério da Justiça as minhas felicitações por ter preparado esta proposta e pela redacção encontrada para a mesma, que entendo que virá já trazer uma importante e bastante profunda alteração na categorização, concepção e protecção jurídica e legislativa dos animais em Portugal.

Venho, pois, neste sentido, pedir ao Ministério da Justiça que, assim o seja possível, avance, tão rapidamente quanto possível, com os procedimentos necessários para que esta proposta venha a ser aprovada em Conselho de Ministros de modo a poder vir a entrar em vigor em breve, trazendo consigo todos os importantes, justos e extremamente
urgentes benefícios, em termos de protecção dos animais, que acredito que implementará.

Agradecendo antecipadamente a atenção dispensada e ficando na expectativa de uma resposta de V. Ex.ª,

Apresento a V. Ex.ª os meus melhores e mais respeitosos cumprimentos,

[Indique o SEU NOME AQUI]

[Indique a SUA CIDADE AQUI]

[Indique o SEU ENDEREÇO DE E-MAIL AQUI]

Pode parecer uma pequena pedra que se removeu de uma montanha, mas é uma pequena pedra importantíssima!

[TitvsLivivs]

Eu concordo com o Gypsfulvus. Não é por não haver alguém relacionado como os animais que tenha pose para a TV e saiba debitar retórica que devemos comer o o pão que nos dão! O facto do MM saber falar, ser inteligente e gostar muito de animais (na minha visão, no gostar de animais- e no gostar do que quer que seja de forma saudável- não há espaço para extremismos, mas pronto...) não serve de capa mágica que encubra o facto de ele ser um radicalista! Hitler também gostava muito da Alemanha, era bem parecido, era eloquente, e ...
A eloquência e o "bem-parecidismo" são meros adornos (mas infelizmente são muito necessários e são cada vez o que mais conta) que tÊm como função persuadir as massas (e para alguma surpresa minha parece que se verifica essa persuasão) , porque no fim o que realmente interessa é a ideologia os os planos que tal pessoa pretende concretizar.
Se para alguns o que conta é mostrar que se gosta de animais fazendo olhos de cego às formas de como tal gosto é fundamentado e em que princípios assenta... então está bem.
Ainda tinha muitas coisas pérfidas e maldosas para dizer sobre o Mm, mas infelizmente vou ter de ficar por aqui pois surgiu-me de repente uma insuportável e misteriosa dor no cotovelo.

[nicasxi]

.
Se para alguns o que conta é mostrar que se gosta de animais fazendo olhos de cego às formas de como tal gosto é fundamentado e em que princípios assenta... então está bem.

Precisamente!!!!

[aisd]

A realidade não é imutável, pelo contrário.
A PETA está a passar por um mau momento - com queda abrupta dos donativos - devido ao caso dos cães do Vick.

http://arcadenoe.sapo.pt/forum/viewtopic.php?t=63229

Os pit são os cães mais comuns nos USA e a posição da PETA - de que estes animais devem ser extintos - foi salientada durante todo este processo que comoveu a opinião pública e deu voz aos defensores dos pits.
O resultado é que a Human Society - normalmente considerada como filial da PETA -, pex, modificou a sua posição e os donativos (estamos a falar de milhões) deslocaram-se para a Best Friends, a BadRap e outras.

Não creio que esta lei seja consequência dos esforços da Animal - atenção, não creio mesmo que haja resultados práticos da mesma a curto prazo (muitas vezes as leis saiem e depois paralizam na fase da regulamentação, sem prejuízo dos políticos terem ganho votos com a publicidade...existem exemplos de leis que foram aprovadas há 5 e 6 anos e que ainda não estão regulamentadas).

Mas penso que é um progresso e que a pressão para tornar viva a letra da lei deve continuar.

Penso que este medo da Animal é desrazoável e um bocadinho ridículo.
A Animal vive do MM e da sua capacidade de usar os meios de comunicação para passar a sua mensagem.

A mim o que me interessa é mensagem.
Deve ou não ser apoiada ?
Neste caso, acho que sim.

E não vejo, nos que contestam o MM, nenhuma dinâmica no sentido de fazerem igual ou melhor ou sequer de o contestarem activamente.

Pôr em causa o que de bom se disse neste programa porque foi dito pelo MM...vão lá vocês se fazem igual ou melhor e terão todo o meu apoio.

[TitvsLivivs]

Pôr em causa o que de bom se disse neste programa porque foi dito pelo MM...vão lá vocês se fazem igual ou melhor e terão todo o meu apoio.

Mas eu não estou a utilizar argumentos ad hominem - não ponho em causa o que ele disse por ele ser quem é. Ele até podia ser a pior pessoa à face da terra, mas se ao mesmo tempo dissesse as coisas mais pertinentes à face da terra, tais coisas teriam tanta validade como se tivessem sido ditas pela melhor pessoa à face da terra.
Eu só critico o facto de não se estar a valorizar a eloquência e a fachada, em total detrimento das ideologias e visões, porque são elas as únicas,em derradeira análise, que contam. São elas que têm consequÊncias práticas em mim, em você e em todos as pessoas.

Esta situação faz-me imaginar outra. Imagine que num debate sobre armas opunham-se os que queriam andar armados na rua, e os que eram contra isso. Do lado dos anti-armas estava um porta-voz "normal" e do lado dos pró-armas estava um atirador furtivo que tinha o hábito de atirar sobre pessoas em andamento. Imagine agora que esse pró-armas (sabendo também que não podia entrar no debate a defender o uso de armas com vista à prática de homicídios) verbalizava as suas posições de uma maneira muito eloquente e ponderada apresentando argumentos altamente qualificados, sem, aparentes, intenções extremistas.
Pronto, tudo bem, aparentemente este porta-voz foi uma mais valia para quem defende o uso de armas no dia-a-dia. E eu pergunto: acha que por mais válidos que tenham sido os seus argumentos quem é pró-armas deve nomear como seu porta-vez tal pessoa? No início talvez pareça uma mais valia, mas depois, haverá dois finais óbvios: ou esse grupo acaba impregnado com o estereótipo de extremista e é descredibilizado e os que no grupo são contra extremismo pagam as favas, ou então ganha poder, as suas opiniões são ouvidas e consegue que os seus ideais tenham reflexo prático, mas em vez desse reflexo, como seria prevísivel, ir no sentido de permitir que as pessoas andem armadas na rua, irá no sentido de permitir que as pessoas possam matar-se na rua com as suas armas, e os que no grupo estão que são veemente contra esse radicalismo, acabam por pagar pelos loucos devaneios do porta-voz que nomearam.

[imarcelo]

Eu vi os dois debates.

Quer um quer outro foram exemplarmente representados no que concerne aos direitos dos animais pelo Miguel Moutinho.

É verdade que muitas vezes os meios não justificam os meios, mas neste momento quer se queira quer não A Animal, na pessoa do MM é a única entidade credível para dar voz aos animais.
Não é a Maria e o José que vão lá debitar palpites, numa causa que precisa ser credivel e ter fundamento.

Pessoa concisa, rebateu cada ponto com conhecimento de causa e na minha opinião a defesa do bem estar e dos direitos dos animais foi muito bem defendida e esclarecida.

Não basta ter vontade e sabemos todos nós que muito há a fazer e quando há oportunidade de chegar um tema destes à comunicação social, há que fazer o melhor uso das palavras e saber-se o que se está a dizer, para não se meter os pés pelas mãos e fazer crer que são meia dúzia de maluquinhos que se preocupam com os animais..
Alguém tinha que assumir o comando. Neste caso foi o MM que a abraçou.
Se alguém com o mesmo conhecimento que ele e com alguma credibilidade quer avançar... Optimo!

Esteve também muito bem o Edgar da Associação PitBull.

[LucNun]

...Não creio que esta lei seja consequência dos esforços da Animal - atenção, não creio mesmo que haja resultados práticos da mesma a curto prazo (muitas vezes as leis saiem e depois paralizam na fase da regulamentação, sem prejuízo dos políticos terem ganho votos com a publicidade...existem exemplos de leis que foram aprovadas há 5 e 6 anos e que ainda não estão regulamentadas).

Mas penso que é um progresso e que a pressão para tornar viva a letra da lei deve continuar. ...

Estou de acordo consigo, aisd, no entanto note-se que não se trata de uma nova lei, mas sim de alterações ao Código Civil, as quais obrigarão a alterações legislativas, e que nem a ANIMAL ou o MM vêm reivindicar para si os louros por essas alterações:

Há já algum tempo que o Gabinete de Política Legislativa do Ministério da Justiça tinha vindo a fazer consultas – incluindo à ANIMAL – e a preparar uma proposta que tinha como objectivo rever e actualizar o actual enquadramento dos animais no Código Civil Português. Entretanto, a ANIMAL recebeu – via Gabinete do Ministro da Justiça – aquela que será a proposta final do Ministério da Justiça para produzir alterações legislativas neste campo.

Como se vê, tanto uma coisa como a outra estão bem expressas no texto da ANIMAL, que a si própria se apresenta apenas como uma das partes consultadas. Mas que tem a seu favor ter sido a única a divulgar os resultados das consultas do Ministério da Justiça.

Sem dúvida que a batalha a travar a partir de agora é a da reformulação das regulamentações em vigor para as adaptar às alterações. Por isso, o que menos interessa é saber se o MM segue a PETA ou não e se esta está em baixo ou em cima.

Também não colhem as comparações com o Hitler e os nazis feita pelo Titus Livius, as quais, recordo, quando são feitas por outros membros menos merecedores de simpatia ou aceitação são ferozmente atacadas e rebatidas.

Custa assim tanto reconhecer que alguém de quem não gostamos está a fazer um bom trabalho?

[TitvsLivivs]

Há já algum tempo que o Gabinete de Política Legislativa do Ministério da Justiça tinha vindo a fazer consultas – incluindo à ANIMAL

O último sítio onde o Governo deveria pedir conselhos era a uma associação radicalista. Por isto se vê o caminho que se está a seguir.

Quanto às comparações, bem, são comparações perfeitamente válidas (cuidado com o tão propalado ad hitlerum ), se não colhem é porque não convém colher.

E por aqui termino, pois já disse o que acho.

[LuMaria]

Eu só critico o facto de não se estar a valorizar a eloquência e a fachada, em total detrimento das ideologias e visões, porque são elas as únicas,em derradeira análise, que contam. São elas que têm consequÊncias práticas em mim, em você e em todos as pessoas.

Neste momento as consequências que pretendemos é nos animais. Não vi nada que ultrapassasse o senso comum. Neste momento o objectivo é atribuir aos animais figura legal. Não gostam do homem pelos motivos que for, mas pelos vistos também se estão literalmente a lixar para os animais.

Ah e tal fiquemos à espera do "special one" aquele com quem vamos concordar em tudo, o tal que vai ser moderado, aquele que vai possuir 100% da razão.
Acordem, esse alguém não existe, porque os outros alguéns têm ideias proprias e é impossivel concordar com tudo em alguém.

O objectivo é dar voz aos "bichos" não é dar um altar ao Miguel Moutinho.

Pela primeira vez desde sempre, estamos a calcorrear realmente caminho e vocês desperdiçam palavras a dizer mal das ideologias do Miguel Moutinho? Desculpem lá, dêem alguma utilidade às vossas palavras, que não passe pela mera má lingua.

Existe um objectivo real, concreto e válido. É por esse objectivo que neste momento todas as associações, toda a gente comum se devía unir. Ou acham que para lutar pelo fim da fome em África só se podem unir determinados grupos de pessoas? Os católicos à 2a, Socialistas à 3ª, gente com a 4ª classe à 4ª, vegetarianos à 5a e Gays à 6ª?

Que nos terão colocado na comida para sermos um povo tão pouco unido e com uma capacidade para lutar por causas tão inexistente? A má lingua é que é fixe. Aiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii viva a Inglaterra!