ESPECTÁCULO OBSCENO

Histórias, sugestões e opiniões sobre a temática dos direitos animais em Portugal e no mundo...

Moderador: mcerqueira

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FallenAngel
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segunda jun 12, 2006 4:42 pm

Leoa nova escreveu:
Eu discordo um pouco da opinião de onde se colocar os Touros bravos, caso se extingam as touradas, pois existem montes de proprietários de terras, que não querem que andem a roubar colheitas, ou não querem caçadores no seu território, e assim colocavam um Touro nas redondezas, assim como também existem reservas naturais onde poderiam viver.

Achei engraçadíssima esta intervenção, quer pelos motivos já referidos por outros, mas muito também por causa desta afirmação, que demonstra a total desconexão com a realidade
“montes de proprietários de terras… não querem caçadores no seu território”.


Nos dias de hoje à uma luta para a preservação da perdiz vermelha, pela preservação do coelho bravo e de outras espécies cinegéticas, feita pelos caçadores, há uma sensibilização feita junto dos agricultores pelos caçadores para que usem práticas que dêem condições para a vida e proliferação destas espécies, como por exemplo nas culturas cerealíferas, que colham de forma a permitir a fuga dos animais (a mecanização da agricultura foi terrível para a perdiz), de forma a estes não ficarem encurralados, que colham mais tarde, que deixem uma certa percentagem da cultura por colher, e a atenção dos agricultores tem sido captada, porque estes sabem que podem ganhar dinheiro se nos seus terrenos houver caça, podem ser pagos para permitir a actividade cinegética nos seus terrenos. Ou seja na sua maioria os proprietários até vêm com bons olhos a inclusão dos seus terrenos em coutos e autoriza a presença de caçadores, então quando está anunciado o fim dos fundos comunitários para Portugal em 2013, a caça passa a ser um aliado muito importante da agricultura…

Se não fosse a caça e os caçadores muitas espécies já teriam desaparecido e ninguém se importaria com isso, tal como se o touro bravo desaparecer muito se vai perder com ele, mas a maioria das pessoas não vai notar, aliás longe da vista longe do coração…
leoa_nova_
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segunda jun 12, 2006 4:42 pm

Pedro, obrigado pela resposta, mas eles nos açores aproveitam de tudo para comer, até os touros e as vacas de lide :D ;)
vald
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segunda jun 12, 2006 6:02 pm

(...), mas eles nos açores aproveitam de tudo para comer, até os touros e as vacas de lide :D ;)
Por cá também...
CindelP
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E aqui podem ver mais um pouco de como proteger habitats e uma raça

http://arremacho.blogspot.com/2006/05/i ... ltura.html

nanci
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fang
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Antes isso que perda de biodiversidade.
<p>Francisco Barros</p>
<p><a href="http://vigilantesnatureza.paginas.sapo.pt">http://apgvn.pt.vu</a></p>
<p><a href="http://www.biodiversity4all.org">http://www.biodiversity4all.org</a> </p>
CindelP
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Cada um tem as suas escolhas ...

Mas sinceramente Francisco, que biodiversidade?

Indo pela tua teoria, que é valida como qualquer outra, qual o interesse em se manter um habitat artificial ... artificial porque se foi criado para a criação do touro, o habitat consequeentemente tambem foi criado pelo homem.
Se não foi criado para o touro, tambem existirá perfeitamente sem o mesmo ...

Biodiversidade a nivel racial? Acham mesmo que a raça brava se extinguiria sem as touradas? Vejam nos USA, por exemplo, o caminho que levaram algumas raças ...

nanci
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fang
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CindelP Escreveu: Cada um tem as suas escolhas ...
Sim, claro. E a minha prioridade é a globalidade (diversidade), a espécie e só por fim o indivíduo. Claro que cada indivíduo conta muito quando a espécie está por um fio.
CindelP Escreveu: Mas sinceramente Francisco, que biodiversidade?
Queres que cite um rol de espécies e o seu estatuto de conservação em termos comunitários?
CindelP Escreveu: Indo pela tua teoria, que é valida como qualquer outra, qual o interesse em se manter um habitat artificial ...
Artificial agora, porque nem sempre o foi. Só que onde estão as populações de grandes ungulados que outrora abundavam pela península?? A floresta "aberta" sempre existiu na zona mediterrânica.
A savana também não seria savana se a comunidade animal que lá existe desaparecesse.
CindelP Escreveu: artificial porque se foi criado para a criação do touro, o habitat consequeentemente tambem foi criado pelo homem.
Se não foi criado para o touro, tambem existirá perfeitamente sem o mesmo ...
Não, não foi criada para o touro. O touro e toda a criação de gado em extensivo em zonas arborizadas, são apenas substitutos domésticos dos ungulados selvagens na manutenção de habitat. É certo que em certos locais está demasiado artificializado, noutros nem por isso. Mas mesmo habitats artificiais têm grande importância. Se não fosse a produção cerealifera extensiva de sequeiro, a Abetarda estava extinta.
O que está a acontecer ao interior do país com o abandono agro-pastoril e o adensamento da vegetação espontanea por falta da fauna selvagem (exceptuando o javali) que já não existe e que evitava isso? Não chega já a perda de habitat que empurrou o lince para o fosso?
CindelP Escreveu: Biodiversidade a nivel racial? Acham mesmo que a raça brava se extinguiria sem as touradas? Vejam nos USA, por exemplo, o caminho que levaram algumas raças ...
Aqui apenas comento que não concordo que se lute por uma causa incentivando a extinção de uma raça.

Claro que essas imagens chocam. Também não gosto de as ver e acredita que gostaria muito que houvesse outra solução. Agora, o problema é que não estou a ver qual.
Com as medidas agro-ambientais, está-se a recuperar raças autóctones e habitats noutras zonas do país, mais aí entram factores de rentabilidade económica ligados ao leite, carne, etc.
Agora com os touros é completamente diferente.
<p>Francisco Barros</p>
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CindelP
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fang Escreveu: Sim, claro. E a minha prioridade é a globalidade (diversidade), a espécie e só por fim o indivíduo. Claro que cada indivíduo conta muito quando a espécie está por um fio.
Eu tambem sou a favor da biodiversidade e da manutenção de tudo e mais alguma coisa ... agora não posso é ser a favor de uma pratica barbarie como a tourada, só para proteger certos e determinados ecosistemas, criados e mantidos pela acção do homem.
Queres que cite um rol de espécies e o seu estatuto de conservação em termos comunitários?
Bora citar, especies que estejam naturalmente interligadas à raça-brava.
fang Escreveu:Artificial agora, porque nem sempre o foi. Só que onde estão as populações de grandes ungulados que outrora abundavam pela península?? A floresta "aberta" sempre existiu na zona mediterrânica.
A savana também não seria savana se a comunidade animal que lá existe desaparecesse.
Por essa ordem de ideias, basta declarar a raça brava como indigenea e protege-la ... assim ninguem lhes toca, nem ao seu "habitat".

Mas o Francisco sabe que a raça brava é tão silvestre como a Frisia. Foi criada e selecionada pelo homem. É mantida pelo homem. Todo o que gere à sua volta é consequeentemente gerado pelo homem.


fang Escreveu:Mas mesmo habitats artificiais têm grande importância. Se não fosse a produção cerealifera extensiva de sequeiro, a Abetarda estava extinta.
O que está a acontecer ao interior do país com o abandono agro-pastoril e o adensamento da vegetação espontanea por falta da fauna selvagem (exceptuando o javali) que já não existe e que evitava isso? Não chega já a perda de habitat que empurrou o lince para o fosso?
Essa ideia lembra-me alguns factos historicos muito conhecidos no nosso velho continente .. vamos sacrificar uns, pelo bem estar de outros.
Aqui apenas comento que não concordo que se lute por uma causa incentivando a extinção de uma raça.
Entre a suposta extinção (que tenho as minhas duvidas) e o sacrificio da arena ...

Nanci
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fang
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CindelP Escreveu:
fang Escreveu: Sim, claro. E a minha prioridade é a globalidade (diversidade), a espécie e só por fim o indivíduo. Claro que cada indivíduo conta muito quando a espécie está por um fio.
Eu tambem sou a favor da biodiversidade e da manutenção de tudo e mais alguma coisa ... agora não posso é ser a favor de uma pratica barbarie como a tourada, só para proteger certos e determinados ecosistemas, criados e mantidos pela acção do homem.

Eu não sou a favor nem contra. Limito-me a constactar que o "gado-bravo" é util na manutenção de determinado habitat. E apenas e só isso que me interessa. As flrestas mediterranicas abertas de quercineas não foram criadas pelo homem. O que é mantido pelo homem é o montado não agricultado que é o que mais se aproxima.
E já agora, os montados não são um habitat qualquer, estão definidos e classificados a nível europeu pela directiva-habitats.

Queres que cite um rol de espécies e o seu estatuto de conservação em termos comunitários?
Bora citar, especies que estejam naturalmente interligadas à raça-brava.

Não é interligados com a raça-brava, mas sim aos montados com determinada estrutura, onde para alem de outros factores, a raça-brava tem influencia na sua manutenção.
Cito a Aguia-imperial-ibérica (Aquila adalbetii), uma das espécies de rapinas mais ameaçadas de extinção.
Mas se for preciso faço uma listagem de todas as espécies dependentes dos montados...

fang Escreveu:Artificial agora, porque nem sempre o foi. Só que onde estão as populações de grandes ungulados que outrora abundavam pela península?? A floresta "aberta" sempre existiu na zona mediterrânica.
A savana também não seria savana se a comunidade animal que lá existe desaparecesse.
Por essa ordem de ideias, basta declarar a raça brava como indigenea e protege-la ... assim ninguem lhes toca, nem ao seu "habitat".

Mas o Francisco sabe que a raça brava é tão silvestre como a Frisia. Foi criada e selecionada pelo homem. É mantida pelo homem. Todo o que gere à sua volta é consequeentemente gerado pelo homem.

Pois sei. Mas também sei que o encabeçamento do gado-bravo é completamente diferente de outras raças.
Há montados em declineo por sobrepastoreio de bovinos, excedendo a capacidade de carga, em áreas classificadas da rede natura 2000 e não são dessa raça.
Mas há algum habitat em Portugal que não tenha sido criado e/ou seja mantido pelo homem??

fang Escreveu:Mas mesmo habitats artificiais têm grande importância. Se não fosse a produção cerealifera extensiva de sequeiro, a Abetarda estava extinta.
O que está a acontecer ao interior do país com o abandono agro-pastoril e o adensamento da vegetação espontanea por falta da fauna selvagem (exceptuando o javali) que já não existe e que evitava isso? Não chega já a perda de habitat que empurrou o lince para o fosso?
Essa ideia lembra-me alguns factos historicos muito conhecidos no nosso velho continente .. vamos sacrificar uns, pelo bem estar de outros.

Se for necessário, que o seja. Mas não se trata de bem estar, trata-se de possiveis extinções, o que é completamente diferente.
Aqui apenas comento que não concordo que se lute por uma causa incentivando a extinção de uma raça.
Entre a suposta extinção (que tenho as minhas duvidas) e o sacrificio da arena ...

Nanci
Eu nunca defendi que os touros por si só, são os salvadores do montado e da fauna selvagem lá existente. O que defendo é que são um precioso auxiliar. Vi e vejo vários casos na prática.

E já agora, depois de ter falado no outro post das agro-ambientais, fui cuscar se já tinha saido o tal estudo sobre a estratégia agro-florestal da rede natura 2000 e já saiu.
Fiquei bastante contente de ver preconizado o fomento do veado com medidas devidamente enquadradas no PAMAF, como agente de gestão de alguns dos montados classificados.
Haja candidatos interessados (note-se proprietários) e provavelmente daqui a uns tempos mude o meu discurso...

E já agora Nanci, qual era a tua proposta em relação a touradas??
<p>Francisco Barros</p>
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Pedro21
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terça jun 20, 2006 10:46 am

“Pedro, obrigado pela resposta, mas eles nos açores aproveitam de tudo para comer, até os touros e as vacas de lide ”

Eu acredito que eles os comam, mas não foi isso que eu disse, o que eu disse é que os criadores de gado não tem interesse em usar cruzamentos com a raça brava com as raças criadas nos açores.



Pedro Ramalho
Pedro21
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terça jun 20, 2006 11:02 am

“Indo pela tua teoria, que é valida como qualquer outra, qual o interesse em se manter um habitat artificial ... artificial porque se foi criado para a criação do touro, o habitat consequeentemente tambem foi criado pelo homem.
Se não foi criado para o touro, tambem existirá perfeitamente sem o mesmo ... “

O habitat não foi criado para o gado da raça brava, mas é resultado do clima e da existência de vários grandes mamíferos que causaram as aberturas no coberto vegetativo típico da zona, a saber historicamente eram o Bos primigenius que é o antepassado das raças bovinas europeias, o veado e o javali, neste momento só o javali existe ainda em grandes quantidades, e portanto existe risco de modificação de habitat sem o gado bravo, claro que pode ser argumentado e com razão que temos duas outras raças tradicionais que podem ocupar parte ou mesmo todo o habitat (a raça alentejana e a mertolenga), mas nada garante que o esquema produtivo para as zonas actualmente ocupadas pelas ganadarias se mantenha sem a raça brava, e isso seria muito sério em termos ecológicos, temos que ter consciência e considerar as consequências das opções que tomarmos.

”Biodiversidade a nivel racial? Acham mesmo que a raça brava se extinguiria sem as touradas? Vejam nos USA, por exemplo, o caminho que levaram algumas raças “

Precisamente os USA são o exemplo perfeito de PERDA de biodiversidade em gado bovino e na extinção de raças históricas devido á perda de produtividade, é só ver o caso do Texas longhorn.
È claro que a raça brava sofreria uma redução brutal a nível de efectivos pelas razões que eu já apresentei anteriormente, e provavelmente poderia ficar em risco de extinção, é que sem a tourada ela é completamente inútil (ok, serve para conservar habitat,,,,na minha opinião claro) querem um exemplo? O Burro, está neste momento em perigo de extinção, quando à 25 anos atrás era comum!!


Pedro Ramalho
CindelP
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Pedro21 Escreveu:
Precisamente os USA são o exemplo perfeito de PERDA de biodiversidade em gado bovino e na extinção de raças históricas devido á perda de produtividade, é só ver o caso do Texas longhorn.
È claro que a raça brava sofreria uma redução brutal a nível de efectivos pelas razões que eu já apresentei anteriormente, e provavelmente poderia ficar em risco de extinção, é que sem a tourada ela é completamente inútil (ok, serve para conservar habitat,,,,na minha opinião claro) querem um exemplo? O Burro, está neste momento em perigo de extinção, quando à 25 anos atrás era comum!!
Pois, mas engana-se ... não so a Texas Longhorn está a crescer, não só devido à sua qualidade intrinseca mas tambem pela procura dos rancheiros em novos genes e nova diversidade.
Tal como tudo é preciso tempo ... e não é só em Portugal que se dá mais valor ao exotico do que ao nacional.

O Burro? Caricatamente é hoje em dia uma das especies mais criadas nos USA, não só como ranch-lst mas tambem como pet, sejam nas variedades "normais" como na mini.

Nanci
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CindelP
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fang Escreveu: E já agora Nanci, qual era a tua proposta em relação a touradas??
Boas Francisco,

As touradas são um acto barbado, violento e de tortura para os animais.

Como tal, sou sem duvida a favor da sua proibição e extinção.

Nanci
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fang
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quarta jun 21, 2006 4:27 am

Boas, Nanci
CindelP Escreveu: As touradas são um acto barbado, violento e de tortura para os animais.
Acho que aqui estamos todos de acordo.
CindelP Escreveu:Como tal, sou sem duvida a favor da sua proibição e extinção.
Também eu, mas não AGORA, pelos motivos que tenho vindo a mencionar em vários tópicos deste fórum, e sobretudo porque não acredito que neste momento existissem condições para efectivos de gado bravo suficiente sem touradas.


Enquanto eu considerar mais grave a morte ou o insucesso reprodutivo de um casal de Imperiais, bonellis, calçadas, pernis... por escassez de habitat, pilhagem, abate... do que o sacrificio de um touro na arena, é assim que penso.
Tal como me preocupa mais a captura e morte de fuinhas, gatos-bravos, toirões... por cães durante montarias (que não é tão pouco comum quanto isso), do que propriamente o facto dos chineses esfolarem cães vivos...
<p>Francisco Barros</p>
<p><a href="http://vigilantesnatureza.paginas.sapo.pt">http://apgvn.pt.vu</a></p>
<p><a href="http://www.biodiversity4all.org">http://www.biodiversity4all.org</a> </p>
fang
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Pedro21 Escreveu: , claro que pode ser argumentado e com razão que temos duas outras raças tradicionais que podem ocupar parte ou mesmo todo o habitat (a raça alentejana e a mertolenga), mas nada garante que o esquema produtivo para as zonas actualmente ocupadas pelas ganadarias se mantenha sem a raça brava, e isso seria muito sério em termos ecológicos, temos que ter consciência e considerar as consequências das opções que tomarmos.
Alias, um dos diagnósticos do estudo que referi é precisamente haver declineo de áreas de montado por sobrepastoreio bovino e suino para produção de carne.
É que o encabeçamento de gado bravo e gado para carne, bem como os moldes de exploração, não tem nada a ver.
É claro que também é possivel (alias, está proposto...) fazer uma gestão sustentada do gado para carne de modo a não exceder a capacidade de carga, mas isso exige medidas compensatórias ( porque hoje em dia dizer a explorador para baixar o efectivo sem lhe pagarem para tal, tá bem tá...) e consequentemente dinheiro "dado" por parte do estado que teria utilidade noutras acções "urgentes" em termos de consevação da natureza.
<p>Francisco Barros</p>
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