A Tourada

Histórias, sugestões e opiniões sobre a temática dos direitos animais em Portugal e no mundo...

Moderador: mcerqueira

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susanastrat
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sexta mai 18, 2007 11:34 am

bita322 Escreveu: Quanto aos ecossistemas, vou aqui fazer uma pergunta que para os entendidos ate pode ser uma coisa muito parva, mas eu que admito nao entender nada, e é uma coisa que me tem feito pensar cá vai:

Antes do touro , o ecossistema que dele depende não existia, podemos dizer que esse ecossistemá foi criado a partir da existencia do touro?...com o desaparecimento do touro bravo de certeza que esse ecossistema desapareceria ou ha alguma possibilidade de ele se manter?
Explico: qual é a possibilidade de em vez de touros esse ecossistema se manter com outro tipo de gado que também vive em liberdade?É que quando se fala em gado bovino ha mais especies que vivem anos em liberdade, sei la tipo gado barrosão que também vive a pastar pelos campos e não confinado a vacarias ou coisas do genero.
O ecossitema é mantido pelo animal touro, ou pelo facto de ser uma especie bovina que vive em semi liberdade, afinal o que faz o touro tão unico e insubstituivel no ecossistema, mas não estamos "apenas" a falar em gado?
Antes de existir touros....não sei, porém havia muito mais área de terreno virgem que há hoje; haveria uma diversidade de ecossistemas que não há hoje.
A touromaquia remota aos tempos da antiguidade clássica (grega e roma imperial). A primeira corrida em Espanha pertence ao reinado de Afonso VIII (ano de 1133)...o touro bravo é seleccionado para a lide, desde séc. XII. (foi o que fui ler a respeito) . Ao falar do antes do tempo antes do touro é um pouco díficil de definir...

Quanto ao fazer uma povoação de gado...onde em vez de touros haja bois, é impossível que estes mantenham os ecossistemas que são mantidos pelos touros. O gado barrosão, tem de ser criado e seleccionado com as características primordiais, todo e qualquer animal que seja retirado da zona das terras do barroso, perde a qualidade que lhe é atribuída; muito provavelmente os pastos e o clima influenciam. O touro bravo é um animal extremamente territorial...tal como o fang disse, ele é um factor dissuasor.

bita322 Escreveu:Agora outro pensamento:
A carne de touro é comestivel e por aquilo que andei a ver na net em algumas pesquisas parece que é inclusivé bastante apreciada, será que manter o touro com um objectivo apenas de consumo é assim tão inviavel?
É que a crise neste tipo de gado parece-me geral, afinal nao comemos uma posta mirandesa diariamente , mas aquilo que vamos comendo aínda vai fazendo com que certas raças bovinas se mantenham.
Resumindo se a carne do touro fosse mais trabalhada e divulgada na nossa gastronomia estaria o touro realmente em risco de extinção?

Se tiver dito muita asneira junta, em vez de baterem agradeço que me expliquem.
Cumps

A respeito da carne...um touro bravo, para quem nunca comeu é mais rija e tem uma textura diferente e desagradável, é "fibrosa"...mas o paladar não é mau, mas nada de especial e tem cor negra. E não esquecer que é preciso de bons maxilares e bons dentes.

É saudável com toda a certeza; mas não vejo que consigam manter as cutelarias (donos dos campos ocupados pelos touros) a vender a carne para consumo alimentar. Esta carne não consegue competir com o paladar da carne alentejana/ barrosã e outras...é uma carne com pouco interesse neste aspecto.
<p>susana</p>
LuMaria
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sexta mai 18, 2007 12:30 pm

fang Escreveu:
LuMaria Escreveu: A minha pergunta é simples, como conseguem gerir a falta de respeito por umas espécies e o exagero de adjectivos para outras? Temos animais de primeira, segunda, terceira e invisiveis?

Eu sei a resposta, mas era interessante alguém assumi-lo sem papas na lingua.
Eu não tenho papas na língua. :P

Para mim todos os animais são iguais enquanto indivíduos (quando era miúdo cheguei a ter aranhas de estimação... :oops: )...

Agora enquanto espécie, assumo o que sempre assumi: Para mim existem espécies de 1ª. 2ª, 3ª....1000000ª.... Tudo depende da prioridade que as mesmas tenham em termos de medidas de salvaguarda da extinção.
Quanto maior o estatuto de conservação da espécie (maior perigo de extinção a prazo), maior a prioridade para mim ( Por outro lado, o que me preocupa é a VISIBILIDADE que algumas espécies estão a ter, fruto de expansão provocada por desiquilibrios irreversíveis).


Um exemplo (um bocadito exagerado...): Se fosse possível reverter para Linces-ibéricos, não teria muitas dúvidas em sacrificar todos os meus cães, por muito que me custasse.
É o tal dilema do benefício de uns à custa do sacrifício de outros que baralha, assusta e revolta muita gente. Sobretudo gente que não tem noção de algumas realidades...
Eu quanto a isto não tenho muitas dúvidas.
Não há espécies de primeira, segunda e por aí fora até ao infinito. Há correlações de existências encadeadas umas nas outras. Dou como exemplo os ácaros que tanto odiamos, sem eles a vida no planeta não era possivel. Logo são criaturas de 1ª.
Mas Fang, quando perguntei isto, era ir ao encontro daquelas pessoas que vibram com o massacre do touro e definham com um cão que foi agredido. Mas essas, falta-lhes a coragem para responder com honestidade :wink:
<p> At&eacute; Sempre... A quest&atilde;o n&atilde;o &eacute;, eles pensam? Ou, eles falam? A quest&atilde;o &eacute;, eles sofrem!&nbsp;</p>
<p>Tourada n&atilde;o &eacute; tradi&ccedil;&atilde;o, &eacute; crueldade- Assine aqui, divulgue e ajude a acabar com esta viol&ecirc;ncia</p>
fang
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sexta mai 18, 2007 12:47 pm

LuMaria Escreveu:
Não há espécies de primeira, segunda e por aí fora até ao infinito. Há correlações de existências encadeadas umas nas outras. Dou como exemplo os ácaros que tanto odiamos, sem eles a vida no planeta não era possivel. Logo são criaturas de 1ª.
Mas Fang, quando perguntei isto, era ir ao encontro daquelas pessoas que vibram com o massacre do touro e definham com um cão que foi agredido. Mas essas, falta-lhes a coragem para responder com honestidade :wink:
Eu estava-me a referir a prioridades em termos de conservação. Concerteza que um exemplar de Aguia-imperial vale mais do que 1000000 de ácaros. A capacidade de adaptação e evitar a extinção não é comparável.
É esta a minha óptica para quantificar a importancia de cada espécie num dado momento. É claro que como a natureza é dinâmica, estes "níveis" de importancia serão também dinâmicos e o que hoje é praga, amanhã poderá estar em perigo, ou vice versa (com as devidas ressalvas ao nível trófico da espécie em si)...
<p>Francisco Barros</p>
<p><a href="http://vigilantesnatureza.paginas.sapo.pt">http://apgvn.pt.vu</a></p>
<p><a href="http://www.biodiversity4all.org">http://www.biodiversity4all.org</a> </p>
LuMaria
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sexta mai 18, 2007 1:09 pm

fang Escreveu: (com as devidas ressalvas ao nível trófico da espécie em si)...
E agora vou estudar, para conseguir compreender... :P
<p> At&eacute; Sempre... A quest&atilde;o n&atilde;o &eacute;, eles pensam? Ou, eles falam? A quest&atilde;o &eacute;, eles sofrem!&nbsp;</p>
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fang
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sexta mai 18, 2007 1:21 pm

LuMaria Escreveu:
fang Escreveu: (com as devidas ressalvas ao nível trófico da espécie em si)...
E agora vou estudar, para conseguir compreender... :P
É mais fácil um predador de topo chegar ao limiar da extinção do que uma espécie presa generalista na base da cadeia alimentar. :P

Dificilmente a àguia-imperial se tornaria uma praga, bem como a ratazana estar em perigo de extinção.
<p>Francisco Barros</p>
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bita322
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sexta mai 18, 2007 1:52 pm

fang Escreveu:Bom dia,
Eu não percebo nada de touradas nem de aficcion. Não ligo, nunca liguei e não simpatizo com o espectáculo.

O que fui contatando durante o meu trabalho no campo (in loco) foi que:
1- Os montados semi-naturais não cultivados onde existe touro estão em melhores condições do que aqueles onde existe gado para produção de carne e do que aqueles que estão sem nada.
2- Ninguem entra em zonas com touros de ânimo leve, minimizando os abates, pilhagens e outros vandalismos sobre fauna protegida.

Portanto, o que fui notando foi que a forma de pastoreio de touros era benéfica na manutenção do habitat fundamental para muitas das espécies selvagens em risco no nosso país. O factor "dissuasão" potencia essas zonas contra perturbação e vandalismo, tornando-as em alguns casos em verdadeiros "oásis" para determinadas espécies.


Quanta a isto, já tinha referido algo do género aqui:
http://pt.vivapets.com/forum/viewtopic. ... &start=150
bita322 Escreveu: Quanto aos ecossistemas, vou aqui fazer uma pergunta que para os entendidos ate pode ser uma coisa muito parva, mas eu que admito nao entender nada, e é uma coisa que me tem feito pensar cá vai:

Antes do touro , o ecossistema que dele depende não existia, podemos dizer que esse ecossistemá foi criado a partir da existencia do touro?
Esse ecossistema (habitat) sempre existiu. Não à conta de touros, mas de outros ungulados selvagens que o homem veio progressivamente a extinguir e a substituir por animais domésticos.

...com o desaparecimento do touro bravo de certeza que esse ecossistema desapareceria ou ha alguma possibilidade de ele se manter?
Haver há. Não me parece é haver vontade política para proibir encabeçamentos excessivos de outras raças de gado. Medidas compensatórias são unicamente dinheiro deitado fora (enfim... ao bolso dos produtores) e que tanta falta faz para investir na conservação de espécies em perigo.


Explico: qual é a possibilidade de em vez de touros esse ecossistema se manter com outro tipo de gado que também vive em liberdade?
Tratam-se de tipos de pastoreio diferentes e consequentemente encabeçamentos diferentes. O montado gerido de forma "natural" não suporta muitos efectivos por hectar. Encabeçamentos excessivos estão a dar cabo de zonas de montado em portugal.


É que quando se fala em gado bovino ha mais especies que vivem anos em liberdade, sei la tipo gado barrosão que também vive a pastar pelos campos e não confinado a vacarias ou coisas do genero.
Estamos a falar de realidades e habitats diferentes. No norte temos ecossistemas (ou o que resta deles) de influência atlantica ou continental e não mediterrânica como no sul.

O ecossitema é mantido pelo animal touro, ou pelo facto de ser uma especie bovina que vive em semi liberdade, afinal o que faz o touro tão unico e insubstituivel no ecossistema, mas não estamos "apenas" a falar em gado?
Sim estamos a falar em gado,mas em gado algo diferente e com criação algo diferente como referi no início.
Qualquer outro ungulado pode fazer o papel de "gestor" de habitat (desde que com encabeçamento compatível com a área em questão). Agora como "dissuasor", não estou a ver o pessoal a ter medo de entrar numa zona com veados ou com vacas alentejanas...


Agora outro pensamento:
A carne de touro é comestivel e por aquilo que andei a ver na net em algumas pesquisas parece que é inclusivé bastante apreciada, será que manter o touro com um objectivo apenas de consumo é assim tão inviavel?
Nunca comi... e pelo que me têm dito, não é nada de especial...
De qualquer modo criar touros apenas com objectivos de consumo é estourar com o resto dos bons montados que ainda restam... a qualidade e quantidade são opostos...


É que a crise neste tipo de gado parece-me geral, afinal nao comemos uma posta mirandesa diariamente , mas aquilo que vamos comendo aínda vai fazendo com que certas raças bovinas se mantenham.
Resumindo se a carne do touro fosse mais trabalhada e divulgada na nossa gastronomia estaria o touro realmente em risco de extinção?

O problema da extinção do touro até seria um mal menor. O problema é que não vejo substitudo (pelo menos a curto prazo...) na manutenção de habitat devido á característica peculiar de criação desta raça.

Se tiver dito muita asneira junta, em vez de baterem agradeço que me expliquem.
Cumps
PS: Creio que me parece haver por vezes confusão nesta estória do touro versus manutenção de habitat.
Eu quando me refiro a este tema, tenho em conta os touros criados em montado semi-natural (sobretudo no sul interior do país), não aos touros criados em leziria como por vezes acontece nalgumas zonas do ribatejo. Estes ultimos não aquecem nem arrefecem
...
Boas, obrigada pela explicação, no fundo vai um pouco na direcção daquilo que eu pensava que poderiam ser as respostas, mas perguntei para ficar devidamente esclarecida e no fundo tinha esperança que algum afficionado me desse as respostas já que eles usam tanto este argumento acreditava que estariam devidamente documentados para o sustentar ...mas sabia que inevitavelmente quem iria responder seria alguem que não um afficionado :wink:


Fang,
Em relação ao que coloquei a bold, queria fazer uma pergunta se souber responder agradeço.
Quem são os maiores "fornecedores" de touros para toureio os criados em montado semi natural, ou os criados em leziria?

É que se for os segundos deita por terra em grande parte o argumento dos ecossistemas, ou não será?


PS: eu hoje estou lerda, adormeci já passava das 4 da manha por causa dos concertos da queima que nao deixam ninguem dormir nesta cidade, se disser muita baboseira relevem :P
LuMaria
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sexta mai 18, 2007 2:23 pm

bita322 Escreveu:Quem são os maiores "fornecedores" de touros para toureio os criados em montado semi natural, ou os criados em leziria?
Uma boa pergunta para os aficcionados, mas esses não devem saber responder. Penso eu...
<p> At&eacute; Sempre... A quest&atilde;o n&atilde;o &eacute;, eles pensam? Ou, eles falam? A quest&atilde;o &eacute;, eles sofrem!&nbsp;</p>
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Xaves
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sexta mai 18, 2007 3:03 pm

bita322 Escreveu:Quem são os maiores "fornecedores" de touros para toureio os criados em montado semi natural, ou os criados em leziria?
Vou-lhe ser sincera não percebi a pergunta!

Atrás perguntou qualquer coisa sobre o Circo certo?
Ontem não respondi mais porque fui a corrida peço desculpa.

Eu sou 100% contra os circos, e alias nem vejo nenhuma comparação possível, enquanto que no circo os animais são desde pequenos retirados do seu habitat, vivem em completos sofrimento ate que alguém se lembre deles ou que acabem por morrer, muitos deles passam fome, e muitas coisas mais..

Nas corridas isso não acontece, o toiro vive pelo menos 4 anos no seu habitat natural e depois pedem-lhe 30 minutos no máximo a ser lidado.
dinodane
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sexta mai 18, 2007 3:32 pm

Xaves, a pergunta da Bita é simples:

A maioria dos touros para lide vêm de onde: da lezíria ou dos semi-montados?

Sabe responder? Eu não sei, embora esteja inclinada a afirmar que vêm da lezíria...
Xaves
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sexta mai 18, 2007 3:34 pm

Todos eles vem de Lezirias..

Nao tinha percebido a pergunta obrigada :wink:
bita322
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sexta mai 18, 2007 3:49 pm

Xaves Escreveu:
bita322 Escreveu:Quem são os maiores "fornecedores" de touros para toureio os criados em montado semi natural, ou os criados em leziria?
Vou-lhe ser sincera não percebi a pergunta!

Atrás perguntou qualquer coisa sobre o Circo certo?
Ontem não respondi mais porque fui a corrida peço desculpa.

Eu sou 100% contra os circos, e alias nem vejo nenhuma comparação possível, enquanto que no circo os animais são desde pequenos retirados do seu habitat, vivem em completos sofrimento ate que alguém se lembre deles ou que acabem por morrer, muitos deles passam fome, e muitas coisas mais..

Nas corridas isso não acontece, o toiro vive pelo menos 4 anos no seu habitat natural e depois pedem-lhe 30 minutos no máximo a ser lidado.
Por aquilo que percebi do que o fang disse ha touros criados em montado semi natural e os criados em leziria,pelos vistos os criados nas leziria parafraseando o fang "não aquecem nem arrefecem" para o dito ecossistema.
Tendo isto em conta a pergunta é essa mesmo: destes dois qual é o que mais dá touros para serem toureados? Há alguma estatistica, usam-se tanto uns como outros? Usam-me mais touros ribatejanos criados em leziria para serem toureados, ou usam-se mais touros criados no sul interior do pais?
Não consigo explicar melhor a pergunta...

Quanto aos circos, só uma pequena correcção , muitos dos animais usados nos circos já nao foram capturados no habitat natural, muitos sao nascidos no circo.
Para mim usar um leão para divertir uma plateia é exactamente a mesma coisa que usar um touro para divertir uma plateia.

Cumps
dinodane
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sexta mai 18, 2007 3:54 pm

Bem, a Xaves já respondeu que vêm da lezíria, vamos partir do princípio de que sabe bem do que está a falar já que faz parte do meio tauromáquico e das ganadarias.

Foi por água abaixo o argumento da preservação de um ecossistema único devido à tourada, portanto.

Restam os argumentos a favor:
- é bonito, é tradicional, é excitante, é uma festa,
- Sem tourada acabam as ganadarias.

Cumprimentos para todos.
Xaves
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sexta mai 18, 2007 3:55 pm

Comecando pelo circo ..

Nao e a mesma coisa, pois eles vivem a vida a fazer actuaçoes, enquanto que o toiro so entra em preca uma veze e volto a dizer durante menos de 30min.

Em relaçao aos toiros, existem ganadarias espalhadas pelos ribatejo e alentejo principalmente, mas ambas, tem um pasto proprio para que nao lhes falte nenhum nutriente e alimento.. Ambos sao tratados e regados, nao e mandar para la os toiros e desenrasquem-se, nao eles sao tratados, visto pelos vet, vao la pessoas ver como esta o pasto, todos os pastos tem arvores, normalmente sobreiros para se protegerem do calor e tem sempre um lago onde se podem refrescar
bita322
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sexta mai 18, 2007 3:56 pm

Xaves Escreveu:Todos eles vem de Lezirias..

Nao tinha percebido a pergunta obrigada :wink:
Não tinha visto a sua resposta.
Deixe-me ver se entendi bem, diz que todos os touros de toureio vem das lezirias e nenhum dos que sao criados em montado é isso?
LuMaria
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sexta mai 18, 2007 3:56 pm

Xaves Escreveu:Todos eles vem de Lezirias..
Tem mesmo a certeza? Mesmo, mesmo, mesmo, mesmo? Isto é correcto?

Relembro:
Fang Escreveu:Eu quando me refiro a este tema, tenho em conta os touros criados em montado semi-natural (sobretudo no sul interior do país), não aos touros criados em leziria como por vezes acontece nalgumas zonas do ribatejo. Estes ultimos não aquecem nem arrefecem...
<p> At&eacute; Sempre... A quest&atilde;o n&atilde;o &eacute;, eles pensam? Ou, eles falam? A quest&atilde;o &eacute;, eles sofrem!&nbsp;</p>
<p>Tourada n&atilde;o &eacute; tradi&ccedil;&atilde;o, &eacute; crueldade- Assine aqui, divulgue e ajude a acabar com esta viol&ecirc;ncia</p>
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