Comportamento agressivo.

[doglover80]

eu concordo, ainda por cima apenas os que não entendem nada de treino é que dizem que treinamos 100 positivo LOL

como defensor dos direitos dos animais não penso duas vezes em usar treino exclusivamente positivo, e até agora ainda não encontrei naquilo que faço limites por ser feito dessa forma...

É só um nome... ai... chamamos treino positivo porque é sem desconforto para o cão, mas o que a claudia queria dizer é que se usa o castigo negativo... logo não é só dar recompensas, também é castigar, mas apenas retirando ou suspendendo algo que o cão gosta....

Quando digo exclusivamente positivo quero dizer sem desconforto, dor, stress, etc.

[JonhyRico]

Nesta situação começo por lhe dizer que dois dos membros da selecção nacional de obediência utilizam treino exclusivamente positivo. Fui a formação deles acerca de técnicas de obediência e as técnicas eram apenas por reforço positivo.

No caso considero que a solução passaria por perceber qual a melhor recompensa para o cão, e pedir a pessoas que tenham cães com um nivel de treino avançado para treinar consigo... eles soltam os cães todos e enquanto eles pedem posições estáticas aos cães... apresentando dessa forma um estimulo diminuido para o seu...você chama a atenção do seu com a recompensa de preferência um brinquedo... torna-se um estmulo o mais apelativo possivel... depois de conseguir que o cão faça um ou dois comportamentos consigo... libertem os cães todos e deixem-nos brincar um bom periodo de tempo... depois repentem tudo.

Assim o cão irá perceber que pode brincar mais tarde... não precisa de ficar demasiado excitado e que não vale a pena insistir porque não vai ter colegas de brincadeiras.

Olá DogLover.

Obrigado por ter respondido de forma personalizada a todas as perguntas que coloquei.

Sem dúvida que algumas dessas ideias são úteis e válidas.

No entanto, e para o caso específico que fiz "quote" acima teríamos de ter cães treinados de forma avançada e assim diminuir a motivação que o cão em questão tem para correr para outros cães. No entanto, haverão certamente imensas pessoas sem essa possibilidade e que mesmo assim têm de levar os seus cães á rua onde podem passar outros cães.

Imaginemos ainda que temos um cão que vive numa área cheia de esquilos e coelhos e cuja motivação para perseguir estes é muito maior que para as nossas recompensas mais valiosas. Uma vez que não podemos colocar os esquilos e coelhos selvagens em posições estáticas e desinteressantes para o cão, como poderíamos dar a volta à questão?

Sem dúvida que se tivermos um cão com muita motivação para a nossa gama de reforços este tipo de problemas será muito mais fácil de contornar. O problema surge quando a motivação para fazer aquilo que não queremos é muito maior que a motivação para receber qualquer das coisas que temos para utilizar como reforço.

[Claudiaest]

José a motivação para resultar tem que ser sempre maior do que o estímulo seja nos métodos positivos seja nos métodos ditos tradicionais ou aversivos.

Portanto no caso dos esquilos eu pessoalmente usaria a técnica desenvolvida pela treinadora Leslie Macdevitt e trabalharia num CU. Aliás no livro dela ela refere exactamente o caso dos esquilos. Aconselho vivamente é muito detalhado e explica passo a passo como chegar ao objectivo final.

Ou então pode usar uma coleira de choques (por exemplo), mas o choque ou aversão tem de ser muito mais forte do que a vontade interna do cão de querer caçar, portanto nunca iria conseguir isso com um choque apenas incómodo (o que já por si éticamente é para mim inadmissível).
Provavelmente teria que administrar uns quantos choques valentes para tornar o comportamento natural no cão num que desenvolve consequências tão negativas que o faça querer parar de caçar esquilos.

Para além de que ninguém lhe garante que o cão não desenvolve nenhuma das imensas consequências que o uso de castigo positivo e reforço negativo tem e que como deve saber são graves, muitas e extremamente complicadas de resolver.

Portanto entre um e outro, fica a escolha. Claro que a pessoa que tem que passear o cão na rua não sabe como tornar o estímulo mais apetecível do que estar com outros cães, para isso existem treinadores, e para isso se desenvolvem sistemas eficazes que se baseiam no sistema de cooperação e respeito pelo dono, ao invés num sistema de punições constantes que ainda por cima, apenas uma pequena porção da população consegue administrar quer fisicamente quer porque não se predispõem a fazê-lo.

[JonhyRico]

Olá Cláudia.

O que é CU? Como é que funciona exactamente esse processo?

O livro é o "When Pigs Fly: Training Success with Impossible Dogs" ??

[SappyCookie]

Na minha opinião, devia culpar menos a sua namorada, afinal o cão é seu. No entanto também devia faze-la entender isso mesmo, que o cão é seu e não dela e quem o educa é o senhor. Mas lá está, a responsabilidade é sua.

Não tenho grande experiência em cães, mas convivi há uns anos com alguém que teve um problema parecido e devo dizer que fiquei chocada. O pai de um amigo meu educava o cão quase à pancada. Ele acabava por obedecer quase sempre e até parecia muito amável, mas notava-se que não era muito bem comportado e teve mesmo alturas de agressão para as pessoas lá de casa.

Ok, a minha cadelinha tem apenas 3 meses e não se compara a um cão de 5 anos, mas nos primeiros dias ela fazia xixi e coco por todo o lado. Quando a vi a fazer necessidades no papel de jornal que coloquei no chão fiz uma enorme festa, dei biscoito, etc... e resultou tão bem que agora é raro ter cocos e xixis fora do sitio... O resultado não foi o mesmo quando me zanguei com ela quando a vi a fazer xixi no tapete da sala, porque passado algum tempo já ela o estava a fazer outra vez...

São apenas as experiencias a que assisti, mas acho sinceramente que, em vez de ver esta discussao no forum, se deve informar com profissionais. Poderia falar com o seu veterinário, para algumas sugestões sobre as melhores escolhas a fazer nesta altura.

[Claudiaest]

Olá Cláudia.

O que é CU? Como é que funciona exactamente esse processo?

O livro é o "When Pigs Fly: Training Success with Impossible Dogs" ??

Oi Zé

nop o livro chama-se "Control Unleashed (que é CU) Creating a Focused and Confident Dog" por Leslie McDevitt que apesar de ser escrito no contexto de agility é aplicado a todas as áreas de treino.

Infelizmente são mais de 200 páginas fica difícil explicar por aqui do que se trata, mas basicamente trata-se de ensinar os cães a focarem-se nos donos sem trela em qualquer tipo de ambiente com qualquer tipo de distracção, clicando e recompensando dando acesso aquilo que o cão quer.

Desculpa não ser mais explicita, mas se eu colocar aqui como se faz em poucas palavras, as pessoas que não entendem ciência da aprendizagem vão já fazer um monte de assumpções erradas acerca do método, e não queria que assim fosse, portanto fica aqui a dica para o livro.

Já agora esse livro que falaste deve ser muito bom, ainda não o li, mas já ouvi dizer que é muito bom... tu tens-lo contigo?

Cláudia

[JonhyRico]

Olá Claudia.

Não, não o tenho comigo. Está na minha lista de futuras compras e não sei porque estava convencido que era escrito por Leslie McDevitt, mas afinal a autora é Jane Killion.

Não encontro o "Control Unleashed Creating a Focused and Confident Dog" no Amazon. Só no Dogwise, onde os livros são bastante mais caros.

Nesse livro é explicado como extinguir o comportamento de querer perseguir esquilos mesmo com cães com motivação muito baixa para recompensas convencionais e sem recorrer a aversivos?

[Claudiaest]

no livro explica como criar motivação forte para lidar com qualquer tipo de distracção em qualquer ambiente, em cães com pouca ou nenhuma motivação sem uso de aversivos

Eu tenho esse livro, se quiseres posso tentar tirar cópia e dar-ta já que tás perto de mim. Que pena que não tens o outro, podiamos fazer uma troca, também ando a "namorar" esse livro há bastante tempo.

Cláudia

[Gypsfulvus]

eu concordo, ainda por cima apenas os que não entendem nada de treino é que dizem que treinamos 100 positivo LOL

como defensor dos direitos dos animais não penso duas vezes em usar treino exclusivamente positivo, e até agora ainda não encontrei naquilo que faço limites por ser feito dessa forma...

Nem mais a sra claudia estanislau escreveu sem ler...

[Gypsfulvus]

É só um nome... ai... chamamos treino positivo porque é sem desconforto para o cão, mas o que a claudia queria dizer é que se usa o castigo negativo... logo não é só dar recompensas, também é castigar, mas apenas retirando ou suspendendo algo que o cão gosta....

Quando digo exclusivamente positivo quero dizer sem desconforto, dor, stress, etc.

OU seja, andavam aqui n tempo a falar que o treino era somente positivo mas afinal reconhecem que usam o castigo negativo

Cai por terra a ria indefensável do 100% positivo.

A saber desmonto a sua afirmação, ao retirar e suspender algo de que o animal gosta pode ter a certeza de que lhe causa stresse pois ele não sabe logo a razão de tal.

Como eu dizia...MARKETING para vender algo que na verdade sempre existiu mas decidiram chamar outro nome.É como chamar alumiador a uma vela e dizer que é algo diferente.

[doglover80]

É só um nome... ai... chamamos treino positivo porque é sem desconforto para o cão, mas o que a claudia queria dizer é que se usa o castigo negativo... logo não é só dar recompensas, também é castigar, mas apenas retirando ou suspendendo algo que o cão gosta....

Quando digo exclusivamente positivo quero dizer sem desconforto, dor, stress, etc.

OU seja, andavam aqui n tempo a falar que o treino era somente positivo mas afinal reconhecem que usam o castigo negativo

Cai por terra a ria indefensável do 100% positivo.

A saber desmonto a sua afirmação, ao retirar e suspender algo de que o animal gosta pode ter a certeza de que lhe causa stresse pois ele não sabe logo a razão de tal.

Como eu dizia...MARKETING para vender algo que na verdade sempre existiu mas decidiram chamar outro nome.É como chamar alumiador a uma vela e dizer que é algo diferente.

Hum Hum, é isso e saltar à corda... claro que qualquer castigo causa stress mas dai a dizer que é tudo um embuste ainda vai uma certa distância... isto às tantas o que me apetece responder-lhe é... tá de chuva, já viu!?

O cão está a brincar connosco e começa a exagerar...acaba-se a brincadeira durante um bocado, não chega a ser stress o que o cão sente, é apenas frustração de não poder brincar, stress sente um cão que tem medo de errar, quando se anda sempre a usar aversivos.

É treino 100% positivo porque só se utiliza reforço positivo e castigo negativo, já há meses que se diz isso, não foi novidade para si, apenas lhe convinha estar a por em causa novamente a nossa perspectiva... "não resulta, não resulta"...

Já existem os métodos há muito tempo... a questão é que agora é que cada vez mais pessoas usam apenas os dois quadrantes... ninguém disse que era novidade... é novidade usar apenas essas duas partes porque se vai descobrindo que são suficientes... e têm menos efeitos secundários para o comportamento do cão.

[texuga]

Isto por acaso é curioso...

Chego à conclusão que a minha Dobermann deve ter sido ensinada com todos esses métodos do "treino positivo" à base da recompensa... Passo a explicar.
Ela foi adoptada por mim já com 4 anos, e é uma cadela ultra dócil com pessoas e animais (excepto os gatos que ela adora ver a fugir à frente dela ), mas não tenho problemas com ela a não ser uma teimosia característica de um S. Bernardo... além da persistência sem fim.
Mas é um facto que ela com biscoitos ou qualquer outra comida, fica vidrada em mim, ela senta, ela deita, ela fica estática, enfim, só falta lavar a loiça e fazer o jantar, porque de resto faz tudo... Se não houver recompensa, faz o que lhe apetece até à parte em que sai bolachada na fronha... E agora já está muito melhor, desde Abril para cá que ela já se deita no chão em vez de ocupar o sofá, já não puxa a tela como puxava, enfim, já melhorou muitos comportamentos, e não foi com biscoito... e não o faz por medo, faz porque eu mando, sempre no relax...
Resumindo, pressuponho que para manter um cão a obedecer com este tipo de treino, teremos de andar sempre com biscoitos (light de preferência ) nos bolsos. É isso?

[doglover80]

Isto por acaso é curioso...

Chego à conclusão que a minha Dobermann deve ter sido ensinada com todos esses métodos do "treino positivo" à base da recompensa... Passo a explicar.
Ela foi adoptada por mim já com 4 anos, e é uma cadela ultra dócil com pessoas e animais (excepto os gatos que ela adora ver a fugir à frente dela ), mas não tenho problemas com ela a não ser uma teimosia característica de um S. Bernardo... além da persistência sem fim.
Mas é um facto que ela com biscoitos ou qualquer outra comida, fica vidrada em mim, ela senta, ela deita, ela fica estática, enfim, só falta lavar a loiça e fazer o jantar, porque de resto faz tudo... Se não houver recompensa, faz o que lhe apetece até à parte em que sai bolachada na fronha... E agora já está muito melhor, desde Abril para cá que ela já se deita no chão em vez de ocupar o sofá, já não puxa a tela como puxava, enfim, já melhorou muitos comportamentos, e não foi com biscoito... e não o faz por medo, faz porque eu mando, sempre no relax...
Resumindo, pressuponho que para manter um cão a obedecer com este tipo de treino, teremos de andar sempre com biscoitos (light de preferência ) nos bolsos. É isso?

Pressupõe-se com isso que como não sabia usar a comida como utensilio de treino, não soube retirar a comida. Como diz o Ian Dunbar, um cão que recebe sempre recompensa de comida é um cão mimado não é um cão treinado. Tem de se passar do sempre para o aleatório, para o quase nunca, para o nunca! No final manda sentar e dá umas festas e corre tudo bem.

Ainda vai a tempo de treinar a sua doberman assim, ainda por cima ela considera a comida uma boa recompensa, é de aproveitar.

Para perceber o que estou a dizer dou-lhe este exemplo: você começa o treino da chamada, chama a cadela, ela vem... você recompensa com comida, faz isso uns tempos e continua a recompensar sempre... às tantas você chama a cadela, ela anda a cheirar coisas, demora a vir, e quando vem você dá a comida de recompensa... faz mal, é a diferença entre treinar e mimar!

A exigência é continua e cada vez maior, se não evolui não recebe recompensa, ou seja cada vez mais trabalho para a mesma quantidade de recompensa... é pena que não tenha conseguido fazer isso, de certeza que seria fácil, se ela fica vidrada dessa forma.

No outro dia andava a passear uma cadela que tenho em FAT em casa, cruzada de boxer, com 30 kg, com uma coleira normal e passei por dois amigos meus que estavam a conversar, um dentro do carro e outro do lado de fora. Ela é muito curiosa e simpática para toda a gente, e quando me aproximei deles, ela excitou-se ligeiramente e ia esbarrar contra um deles e o carro. Disse-lhe "senta" e automaticamente ela parou, sentou-se e esperou. Cumprimentei-os e falei um pouco, ela tentou levantar-se, voltei a dizer "senta", voltou a sentar-se e depois segui o nosso passeio. Todo o treino dela tem sido com comida, porque ela não sente motivação por mais nada, eu não tinha nada comigo, nem tinhamos feito nenhum treino nesse dia, que podesse sugerir-lhe que eu teria alguma coisa, por isso não se trata do uso da comida como utensilio de treino, trata-se do mau uso da comida como utensilio de treino.

[Claudiaest]

Isto por acaso é curioso...

Resumindo, pressuponho que para manter um cão a obedecer com este tipo de treino, teremos de andar sempre com biscoitos (light de preferência ) nos bolsos. É isso?

Isto já foi explicado tantas vezes que até chega a ser ridícula a questão. Já nem sei quantas vezes foi explicado que só quem não sabe o que faz tem de andar com os biscoitinhos no bolso o resto da vida. Aliás, a Texuga só não conseguiu continuar a ensinar a sua cadela à base do biscoito porque não sabe e partiu para a base da "bolachada na fronha" porque não sabe o que está a fazer. Na vez de procurar instruir-se ou procurar ajuda junto de quem lhe possa explicar como manter a atenção do seu cão aquela que so falta lavar a loiça mas sem o biscoito, a Texuga escolha dar "bolachadas na fronha" do cão. o problema aqui não é o seu cão é a sua falta de conhecimento....

E já agora o cão faz porque se não fizer você dá-lhe uma bolachada na fronha, portanto ele faz para EVITAR um castigo, não porque você manda ou porque a respeita, mas porque não gosta de levar bolachadas na fronha.

Procure saber o que é reforço intermitente, ou então procure no blog do Doglover uma explicação dos Quantum Leaps explicados por Ian Dunbar e ficaria logo a perceber, como se passa do bicoitinho na mão (que é o jardim da infância do treino positivo) para os mesmos resultados sem depender de nada.

Conhece o Fernando e a Eduarda, que orgulhosamente nos foram representar no mundial de obediência? Pode ver os videos dele no Youtube, não vi nenhum deles com clicker e biscoitos no bolso e também eles treinam com métodos positivos.

[texuga]

Eu acho que não só nenhum de vocês percebeu a minha ironia com a "bolachada na fronha", como não perceberam que ela já veio para mim com estes hábitos e manias do biscoito, e que ela hoje em dia, decorridos 7 meses da sua adopção e com pouca dedicação minha por questões pessoais, já corrigiu muitos dos comportamentos indesejados, e sem medo...