Comportamento agressivo.

[zeca2]

Chegada a discussão a este ponto, gostaria de deixar algumas ideias:

- grande parte do debate é motivado pelo uso de terminologias diferentes e, pior que isso, por cada um querer impôr como única a terminologia que usa, designadamente quanto aos métodos de treino. Isto lança a confusão e torna o debate algo embrulhado, em termos objectivos. Muitas vezes estamos a falar do mesmo, so que com nomes diferentes;

- um exemplo do que acabei de dizer é o coneito de dominância. o doglover insiste em chamar-lhe "liderança", como se fosse uma coisa completamente diferente, mas na realidade do que estamos a falar em qualquer dos casos é do controle dos recursos, seja este controle obtido ou não com recurso à força (aliás, também na natureza a dominância nem sempre se consegue por recurso à força, como todos sabemos):

- parece que já se gerou um consenso de que a dominância intra específica existe mesmo, mesmo entre os cães domésticos, coisa que de início era posta em causa, mas que agora se resume à negação da dominância inter-específica. Ora, também quanto a este tipo de relação não me parecem subsistir muitas dúvidas:

Negar a dominância é negar a submissão, E todos conhecemos o caso do cão que não deixa ninguém sentar-se no SEU sofá ou incomodá-lo quando está a comer, e do caso contrário, do cão que a um tom de voz mais ríspido do dono, deixa tudo o que está a fazer e se deita de patas para o ar em claro sinal de submissão. Se para dourar a pílula nos decidirmos a chamar-lhe "liderança", é fácil vermos por estes exemplos que há exemplares predispostos a exercer essa liderança na relação com o homem e outros, pelo contrário, dispostos a sumeterem-se como estratégia de sobrevivência.

- se entendermos o treino como um processo de aprendizagem comportamental que facilite a convivência entre homem e cão, teremos sempre que nos debruçar sobre os métodos de ensino a utilizar. Aqui eu penso que o fundamental é partirmos para esse processo de mente aberta e procurando utilizar todas as ferramentas que os vários métodos colocam à nossa disposição,caso sejam necessárias. Excluir à partida algumma dessas ferramentas não me parece sinal de grande competência.

Para não estar a bater sempre no ceguinho, vou tomar como exemplo o caso do Fang, quando diz que "a postura é tudo, os cães percebem, não são estúpidos". Eu compreendo a lógica desta afirmação se se refere a definição de quem lidera a relação, mas em termos de aprendizagem não me parece suficiente. Se se quiser ensinar algo a um cão, não basta a postura, é preciso utilizar técnicas e estímulos - e aqui começam as dferenças.

Não quero terminar este post, que será o último a menos que alguma nova intervenção me suscite resposta, sem chamar a atenção para o topete da Cláudia Estanislau: esta personagem chamou-me mentiroso pùblicamente, passou olímpicamente pelas minhas exigências de concretização dessas acusações, e continua a participar no debate como se nada fosse.

É certo que a sua participação se tem pautado ultimamente pelo gozo puro e simples e pela falta de ética, desfazendo uma vez mais num treinador muito publicitado, o que confirma os seus princípios éticos pouco recomendáveis.

Prova-se, assim, que pessoas de baixa estatura moral há-as em todos os "quadrantes" e que estas pessoas, estejam em que quadrante estejam, são pouco recomendáveis.

[Bullie]

não tenho curso de treinadora de cães, não faço estudos cientificos na área... sou apenas uma curiosa que procura a melhor forma de lidar com os meus cães e com os cães que passam na minha vida! e se a forma como eduquei os meus cães (eu mando/eles obedecem, eles teem atitudes erradas/eu castigo, eles teem atitudes correctas/eu recompenso... mas acima de tudo os meus cães respeitam-me) sempre me permitiu uma convivencia saudável e equilibrada com eles, porquê estar a mudar agora?

Um dos poucos posts acertados que vi até agora.

[Bullie]

o seu avô, por este seu relato, educava exactamente pelo príncipio da matilha... o cão quando "esticava a corda", era punido, com tabefes, "cachaporras", o que lhe quiser chamar... no outros momentos, usufruia, de companhia mútua, os tais bolinhos...

O meu avô fazia o mesmo com os filhos (aliás "esticar a corda" era uma frase que ele usava, um aviso).
Para mim, é a forma natural de educar.
O que eu queria realçar é que se parte de um conhecimento da criança ou animal que se educa.

Algumas crianças vão melhor com palavras e aprovação, outras nem por isso...
Conhecer o educando deve ser a base de todo o ensino.
Partir do princípio que vai ser com dureza ou deixa andar liberal, está errado.
O normal, acho eu, é um misto de ambas.

O meu irmão era um terrorista até encontrar uma escola que dava enfâse à colaboração entre professores e alunos e lhe dava liberdade.
Antes disso era sistemáticamente expulso...mau comportamento.
Eu, por outro lado, só comecei a ter boas notas numa escola exigente com a disciplina e o trabalho.
Era esperta, apanhava rápidamente e havia coisas mais interessantes que estudar...conseguia passar sem esforço.
Mas, para ser mesmo boa, precisava de disciplina e trabalho...
Desculpem os da matilha mas eu não vejo assim uma diferença tão grande...

Não sei se reparou mas está de acordo comigo. A diferença é que não quer chamar à hierárquia estabelecida entre dono-cão de "matilha" (que seja, é apenas uma palavra ilustrativa).

Ali o nosso amigo amante de cães (seja lá o que isso significa...) diz que os cães dele não aspiram a nada. Não os conheço, tenho que acreditar na palavra dele. Os do Rouxinol Faduncho, por exemplo, também não aspiram a nada.

Mas eu tenho cães que têm, por exemplo, a predisposição para aspirarem constantemente a "liderar"... e nestas coisas sou exactamente como o seu avô: tracei um limite. Eles foram educados desde pequeninos a perceber muito bem qual era o limite. Envolveu punição física? Envolveu sim senhora. Por exemplo aos 6 meses o meu macho rosnou-me uma vez porque passei ao pé dele enquanto comia. Nunca mais rosnou.

Ao forista que iníciou este tópico: era isto que eu lhe queria dizer com a minha primeira intervenção. O seu cão, da primeira vez que rosnou deveria ter sido, NA HORA, punido de forma a perceber que aquilo é inadmíssivel! Aparentemente não foi, e criou com isso a situação que tem actualmente entre mãos.

Experimente uma escola de treino, pode ser que resulte. Mas normalmente quem é (ou deve) treinado nas escolas são os donos e não os cães, relativamente à forma como se devem comportar com os seus animais.

Até admito perfeitamente que uma das metodologias de treino "positivo" que alguns foristas advogam neste tópico resulte, se bem que para mim isso não é a solução definitiva do problema e, essencialmente, está-se a "comprar" uma alteração do comportamento do cão através de um estímulo agradável para ele, ao invés de o fazer ver que um comportamento inadmíssivel é devidamente punido. Experimente e tire as suas conclusões.

Isto dos treinos dos cães (doméstico, não de competição/defesa) parece-se muito com os talk-shows de auto-ajuda americanos, onde qualquer pessoa com um pouco de inteligência e bom-senso é capacitada para o fazer e com pleno sucesso - vide exemplo do Dr. Phil. Aliás este tal de Cesar Millan, que nem sequer conhecia até este tópico (isto dos treinos é algo que me passa completamente ao lado pela opinião que tenho da maioria das suas metedologias), parece exactamente um Dr. Phil dos cães. Vai à televisão, aproveita-se do circo mediático à sua volta, e faz na televisão a maioria das coisas que qualquer pessoa de bom-senso faria em casa com o seu cão...

Agora mandem-me lá as berlaitadas do costume, os arautos da defesa dos bóbis...

[omegaa]

... porquê estar a mudar agora?

Para gastar mais tempo e dinheiro em biscoitos!

Não vejo outra razão, a não ser que queiras adestrar o teus cães a fazer "habilidades"... digo eu...

mas as minhas cadelas já fazem habilidades sem eu ter que ficar pobre a comprar biscoitos. a minha dogue alemã é tão viciada em pão, que faz todos os truques que lhe ensinei até hoje (senta, deita, dá a pata, levanta se nas patas traseiras, etc) só para receber o bocadinho de pão. mas se eu n tiver o pão na mão ela faz o mesmo se eu lhe pedir, se em vez do pão for uma bola de ténis, ela não deixa de fazer os truques!

[jofelix]

Olá,

Se resulta, concordo, seja lá qual for o método.
Há situações em que o método positivo é suficiente, noutras o aversivo é necessário. Portanto o meio termo está correcto.

Se isto não fosse verdade, os estabelecimentos prisionais não seriam necessários, somente as casas de correcção e respectivos psicólogos comportamentais.

Quanto ao Cesar Milan e seus detractores:
Já aqui disseram -seguidores do método positivo - que foram mordidos por um cão que estavam a treinar, que não usam métodos 100% positivos, etc., tal como o Cesar.

Se ele fosse o "mausão" que dizem ser para com os animais; Acham que teria tanta cobertura mediática? Que teria a cobertura do National Geographic? Que teria tantos clientes? Que admitiriam fazer um colóquio no UK a 40 £/pessoa (caro !?) se ele fosse incompetente e irresponsável?

Cada método é um método, cada treinador é um treinador, cada cão é um cão ... e, é este último que vai decidir/aceitar o que o fará mudar a atitude/comportamento.

Quanto à resposta ao forista inicial, concordo com o Bullie, era NA HORA que lhe devia dar o correctivo, e depois, então, se quisesse ia para uma escola.

Um abraço

[aisd]

Ao que foi dito atrás pelos foristas só tenho a acrescentar - se não modificar a sua namorada, vai ter trabalhos acrescidos...

[doglover80]

Não é preciso ter bases nossas... é preciso analisar o estudo para ver se foi bem feito, e se foi então as suas conclusões são para terem ditas em conta... por muito que nos custe... se fez estudos sabe que é assim...

Ou seja, um completo ignorante desata a ler uns livros e de repente começa a falar de alto para cima de quem fez estudos no campo..no minimo estranho.

Já agora acho deveras infeliz a forma como a Clausiaestanislau está a tratar o Cesar Milan nas mensagens que aqui teceu sobre ele... Não sei se é dor de cotovelo ou somente falta de respeito...ser irónica desta forma como quem nunca lhe fez mal...

Diga-me lá quem é que aqui fez estudos de campo?! Um completo ignorante lê os estudos e aplica isso na sua vida, se se confirma o que leu então será verdade, se não se confirma... é melhor verificar se fez tudo bem... porque se o estudo tá bem feito há ai qualquer coisa errada... certo?!

MAs quem é que trata mal o senhor Millan... até já temos os bilhetes... temos de ver os voos Claudia!

[doglover80]

O que é novo é não usar mais nada.... nem castigo positivo, nem reforço negativo... e é só novo aqui porque em muitos paises já não é...

ORa essa, o que vocês fazem é da novas designações ao que já existe, o que chama reforço positivo pode ser visto como reforço negativo e vice versa, é tão somente uma questão de semântica...

E a atitude mostrada pelos alegados postivos...é de facto negativa, eu acho estranho que alguém que consegue ser tão negativo como foram as situações de ataques ao Fang ou ainda com a ironia nas mensagens sobre o Cesar Milan consiga ser positivo em outras situações..

Mas qual semântica??? Você realmente... um reforço positivo é um reforço positivo, um reforço negativo é um reforço negativo... não é semântica... um reduz a frequência dos comportamentos o outro aumenta!

[Claudiaest]

Nota para o Cesar Millan - a felicidade ou a confiança não são um jogo de aparências, não são uma demonstração de circo.,
Se isso satifaz os donos só posso dizer que são mais burros que você...

Ora nem mais... mas o problema´são os perigos para os cães e como os pobres não falam, alguém tem que fazer por eles...

[doglover80]

Não é preciso ter bases nossas... é preciso analisar o estudo para ver se foi bem feito, e se foi então as suas conclusões são para terem ditas em conta... por muito que nos custe... se fez estudos sabe que é assim...

Não, não é assim!
Os meus estudos apenas podem servir para referencia bibliográfica, não como verdade absoluta. Qual é a parcialidade por terceiros para tirar ilações se foi bem feito ou não para partir daí para verdades absolutas??

Quando muito podem apoiar uma tese (e aí são tidos em conta os trabalhos), mas é necessário que esta seja realizada e reconhecida.

E de qualquer forma, como sabe, no mundo científico aquilo que é reconhecido por uns não é reconhecido por outros até haver consenso total instituido formalmente.

Mas se é usado em teses, é porque está bem feito e as suas conclusões podem ser usadas como argumentos para defender uma posição... será que não é isso que fazemos aqui?

Para além disso já se chegou a consenso... entre os etologos, que os métodos aversivos aumentam o numero de problemas secundários em termos de comportemento...

[doglover80]

Repetido

[doglover80]

nÃO É UMA QUESTÃO DE GOSTO, JÁ FOI AQUI COLOCADO O QUE É DOMINÂNCIA, E SE NÃO SOMOS CÃES NÃO SOMOS DOMINANTES... EFECTUAMOS UMA LIDERANÇA BASEADA NOUTROS MECANISMOS QUE NÃO FISICOS E DE IMPOSIÇÃO CORPORAL...

Omessa!!! Então quer dizer que não existe dominância entre espécimens de espécies diferentes???

Então existe???

[Claudiaest]

Para além disso já se chegou a consenso... entre os etologos, que os métodos aversivos aumentam o numero de problemas secundários em termos de comportemento...

Doglover algumas pessoas só dão validade aos estudos que confirmam aquilo que eles querem (o que eles fazem, acreditam, etc..) já os estudos que confirmam o contrário são produtos de marketing, de pessoas que não sabem o que fazem, de pessoas que não sabem nada, de pessoas que não têm validade, ou os estudos não prestam, etc...

Por isso esse debate é inútil, porque e alguém aqui faz algum estudo científico saberia dar valor aos mesmos e saberia como identificar valor nos mesmo, mas uma das coisas que mais nos criticam é precisamente usarmos estudos para basearmos o que dizemos como se isso fosse não uma mais valia mas uma fraqueza nossa...

[doglover80]

Para além disso já se chegou a consenso... entre os etologos, que os métodos aversivos aumentam o numero de problemas secundários em termos de comportemento...

Doglover algumas pessoas só dão validade aos estudos que confirmam aquilo que eles querem (o que eles fazem, acreditam, etc..) já os estudos que confirmam o contrário são produtos de marketing, de pessoas que não sabem o que fazem, de pessoas que não sabem nada, de pessoas que não têm validade, ou os estudos não prestam, etc...

Por isso esse debate é inútil, porque e alguém aqui faz algum estudo científico saberia dar valor aos mesmos e saberia como identificar valor nos mesmo, mas uma das coisas que mais nos criticam é precisamente usarmos estudos para basearmos o que dizemos como se isso fosse não uma mais valia mas uma fraqueza nossa...

Sim realmente tenho achado isso curioso... e revelador da inteligência das intervenções... temos no final de ver é quem é que anda aqui a fazer marketing...


Os estudos acerca das alcateias de lobos são uma verdade absoluta e podem perfeitamente ser aplicados às relações entre donos e cães... mas os outros não são apenas coisas, que com cuidado, devem testadas pelos donos de cães e se não resultar ao fim de um dia é para o lixo!

[doglover80]

Terminou a minha intervenção neste tópico... tudo o qúe penso está dito, e tudo o que se passa aqui na perpectiva do dono de cão é inutil... não voltarei a intervir independentemente do que for dito.