Pedido de ajuda! Cães que lutam!

[Claudiaest]

Sra Cláudia foi mal educada e arrogante ao chamar indirectamente de burros quem discordava dela

Doutor Sol, eu indirectamente chamei de pouco inteligentes as pessoas que NÂO ENTENDERAM o que eu escrevi e que propositadamente distorceram o que estava escrito.

Mas para esses, só sei inclui o doutor sol se quiser, eu passo a explicar. Não existe hierarquias linerares entre cães - facto
Não existe hierarquias inter-específicas (homem-cão) - facto

Logo a minha frase (que aliás não é avaliação nenhuma e se o doutor sol acha isso não sabe o que é uma avaliação comportamental) diz correctamente:

Os problemas dos seus cães não se prendem com nenhum tipo de hierarquia linear entre eles, muito menos consigo.

Espero ter esclarecido os menos "iluminados"

[dinodane]

Não existe e PRONTO, qual foi a parte que não perceberam, hmmm????

[doglover80]

Drsun também não percebo porque é que se apoiam pessoas que defendem as ideias contrarias.... será porque defendem a mesma coisa???

Se calhar foi por isso que defendi a Sra Claudia.

Parece que mesmo depois do esclarecimento ainda não ficou percebido.... hum...

Pois é zeca isto é uma pescadinha de rabo na boca, cada vez que aparece o assunto da dominância temos esta discussão e chegamos sempre ao mesmo ponto depois das mesmas afirmações... não me contradigo e você também não.

E deixe-me dizer-lhe que a Claudia disse da melhor maneira aquilo que teima em não perceber, existem limitações iguais às correcções e às recompensas.... se o comportamento de não vir à chamada for mais recompensante que o reforço ou o castigo, o cão não vem à chamada... por isso é apenas uma escolha que o dono ou treinador faz no instrumento que usa.

[Musky]

Doglover

Já é muito tarde e não tempo tempo para muito, só lhe digo que você está a esforçar-se por se informar a fundo a uma velocidade tão sónica que acaba baralhando conceitos vários e ficar tudo numa confusão. E isto não é uma crítica, é um elogio... mas aconselho a que vá mais devagar.

Ah só quero acrescentar mais umas coisinhas à musky... desculpe mas já sabe que nestes aspectos discordamos.

"No caso do treino positivo... chantagem psicológica"

É sempre chantagem ou intimidação quando se treina um cão ele é colocado numa situação onde tem de escolher, ou obedece ou é corrigido, ou obedece ou é "electrificado", ou obedece ou não recebe recompensa.... seja qual for o instrumento de treino, seja para corrigir, aplicar-lhe dor, desconforto, medo, ou algo que ele quer.... estamos sempre a colocá-lo numa situação de escolha.... não consigo entender esta insinuação acerca do treino positivo.

Para o cão é sempre dominância??

1. Insinuação?? Quando se controla um animal (ou uma pessoa) através de estimulos positivos e recompensas estamos a fazer.... chantagem psicológica.
Que é o oposto da porrada/chantagem física....... Portanto não percebo a sua malapata com a minha frase.

2. Do ponto de vista do cão é sempre dominancia, claro! Um cão não tem elasticidade intelectual para destrinçar entre dominancia e liderança. Ele só entende duas coisas:
a) Eu, Bobi, vou à lata dos biscoitos quando me apetece. O dono não me domina.
b) O dono só me dá biscoito quando faço o que ele quer. O dono domina-me.

[Musky]

Doglover

Apenas mais uma coisinha a que não resisto:

E deixe-me dizer-lhe que a Claudia disse da melhor maneira aquilo que teima em não perceber,

esta conversa não é comigo mas como ela não respondeu à minha pergunta, pergunto-lhe a si:

Logo a minha frase (que aliás não é avaliação nenhuma e se o doutor sol acha isso não sabe o que é uma avaliação comportamental) diz correctamente:

Os problemas dos seus cães não se prendem com nenhum tipo de hierarquia linear entre eles, muito menos consigo.

Espero ter esclarecido os menos "iluminados"

Se realmente acha que ela com esta frase esclareceu alguma coisa, além da sua (dela) incapacidade de ser bem educada.

[Fjord]

Eu cá continuo a achar piada à não existência de hierarquias lineares Não haverá num grupo de cães, mas sendo só dois não há grande hipótese - ou A domina B, ou B domina A. Linha recta De tanto engolirem chavões já nem consegem aplicá-los a casos concretos

[DrSun]

Sra Cláudia foi mal educada e arrogante ao chamar indirectamente de burros quem discordava dela

Doutor Sol, eu indirectamente chamei de pouco inteligentes as pessoas que NÂO ENTENDERAM o que eu escrevi e que propositadamente distorceram o que estava escrito.

Mas para esses, só sei inclui o doutor sol se quiser, eu passo a explicar. Não existe hierarquias linerares entre cães - facto
Não existe hierarquias inter-específicas (homem-cão) - facto

Logo a minha frase (que aliás não é avaliação nenhuma e se o doutor sol acha isso não sabe o que é uma avaliação comportamental) diz correctamente:

Os problemas dos seus cães não se prendem com nenhum tipo de hierarquia linear entre eles, muito menos consigo.

Espero ter esclarecido os menos "iluminados"

Sra. Claudia, eu percebi perfeitamente o seu comentário, felizmente tenho mais de 1 neurónio! Discordo consigo quando diz que não existe hierarquias lineares mas não é isso que está em causa, a forma como a Sra. Claudia se exprimiu mostra ser uma avaliação porque a Sra. afirma de boca cheia que não é problema linear se nunca viu os cães a relacionarem-se, e não me venha com a treta dos factos!
A Sra. pode pensar que sabe mais que todo o mundo porque "escreve" em revistas e tal mas cuidado que pode estar a cometer um erro! Como disse falta-lhe humildade e acredite, ninguém sabe tudo!

[Flaveira]

Blábla bla bla..... acaba sempre no mesmo!!!

O diz que disse.... a interpretação das palavras, da acentuação....

Já repararam que no fundo o que era preciso era ajudar... acabem lá com essas teimosias, já repararam que este tópico já vai na quarta página e há muito que não há sinal do sr xapac!!!

Todas as pessoas sabem dar uma opinião mas dados reais de que essas teorias resultam?! agora se é dominância ou liderança? por favor o importante é conseguir uma solução concreta!!

Na minha situação essa questão de um bom treino (no meu caso com reforço positivo), resulta muito bem no controlo individual de cada animal mas está intrínseco neles, tendo ambos personalidades dominantes mesmo que a situação melhore nunca é efémera porque quem ficou dominado vai tentar à miníma possibilidade inverter a situação..... e o melhor é não arriscar deixa-los sozinhos!!

O que aprendi com a minha situação é que nunca deveria ter tido a ideia de juntar dois machos (mas não imaginava que ambos seriam dominantes)!!!

Xapac como está a situação?? Já tomou alguma medida?! Eles já estão melhores ou continuam na mesma agressão?! Espero que tenha conseguido a paz de novo lá por casa [/i]

[Claudiaest]

Texto traduzido e retirado do livro "Dominance Theory and Dogs - An In-Depth examination of social dominance and its insiduous consequences... and an alternative" por James O'Heare.

Dominância e conceitos

Na literatura popular de comportamento canino, termos tais como, status, rank e hierarquia são usados de forma livre. Para que se torne claro, é importante distinguir estes termos. Status de dominância refere-se à posição que um indivíduo animal retém dentro de uma díade, e pode ser tanto dominante como submissa de acordo com a direcção dos resultados estatísticos das interacções de disputa (Drews, 1993). O rank dominante refere-se à posição de um indivíduo numa hierarquia de dominância (Drews, 1993). O Status pode ser determinado medindo os resultados das interacções agonísticas em diádes. O rank pode ser determinado através da medição de todos os resultados de todas as diádes possíveis dentro de um grupo. Uma hierarquia pode ser linear ou não linear. Uma hierarquia linear é uma na qual existe um líder despótico que domina todos os outros membros, e o seguinte membro abaixo que domina todos os outros membros, excepto o animal com o ranking mais alto, etc. Por outras palavras, o A domina todos os animais, o B domina todos menos o A, C domina todos menos o A e o B. Uma hierarquia não-linear será aquela que é menos estável e tem excepções em relação às regras de transição acima citadas (O’heare, 2008).

A hierarquia linear também conhecida por “pecking order” foi estabelecida após a observação de um grupo de galinhas, na qual a galinha A manda bicadas em todas as outras, a B manda bicadas em todas menos na A e por assim adiante. Este conceito foi aplicado livremente a lobos e mais tardiamente transitou para os cães.
Curioso que durante os estudos das hierarquias em galinhas observou-se que um mesmo grupo de galinhas quando retirado do galinheiro por x tempo quando colocadas novamente no galinheiro, imediatamente estabeleciam uma pecking order diferente da anterior. Sendo que a galinha que teria sido anteriormente a A, podia ser agora a C ou mesmo a mais baixa no grupo.

Hierarquias não lineares indicam que os indivíduos demonstram flexibilidade nas interacções de acordo com a situação, o recurso e o interesse demonstrado no momento. Sendo assim, em determinada situação um indivíduo pode ser o dominante sob um determinado recurso e noutra situação, esse mesmo indivíduo ser suplantado por outro. Este tipo de hierarquia não-linear e/ou flexível é a que caracteriza as interacções entre cães e não uma pecking order.

Relacionamento entre cães urbanos, rurais e “assilvestrados”

A aplicação primária das teorias de dominância social serve para entendermos o relacionamento entre cães. Como tal, deveremos explorar o comportamento de cães. Daniels and Bekoof (1989) reportam no seu estudo de cães assilvestrados em locais urbanos e rurais que “em geral existe uma tendência maior para os cães evitarem grupos”. Estes cães tendem a permanecer solitários, evitando comportamentos de matilha. Os relatórios de Daniels e Bekoff são consistentes com estudos prévios que concluíram que cães urbanos e rurais tendem a ser animais solitários. “Aliás, os cães não eram tão sociáveis como o esperado, porque existem muito poucas vantagens na vida em matilha. Recursos escassos para além daqueles provenientes dos deixados pelos humanos quer em cenários rurais ou urbanos seriam explorados mais eficazmente por indivíduos do que por grupos” (Daniels and Bekoff, 1989). Foi determinado que cães “selvagens” tinham mais propensão a formarem grupos do que os cães ferais urbanos e rurais, mas que ainda assim a vida em matilha não era uma escolha. A imagem do comportamento social canino que emerge deste estudo indica que tanto cães ferais urbanos como rurais como cães selvagens não são geralmente cães de matilha mas sim indivíduos solitários. Os grupos que se formam são grupos pequenos e os indivíduos são transeuntes que se juntam e passado pouco tempo voltam a dispersar (O’heare, 2008).

No caso dos cães urbanos e dos grupos que se juntam quando existe um recurso apetecível como uma fêmea em cio, estes grupos vagueiam em busca de uma oportunidade para procriar e logo se dispersam para voltar à vivência solitária. Foi relatado que muitos desses grupos existiam não por livre associação, mas por escassez de fêmeas para acasalamento com os machos que vagueiam.

[DrSun]

Vai dizer-me que nunca viu cães que vivem sob o mesmo tecto viverem num sistema de hierarquia linear? Se quiser convido-a a viver em minha casa para fazer um estudo sobre os meus cães para mais tarde ir publicar algures! Tenho 2 cães e três cadelas e garanto-lhe que o meu mais velho é o chamado "lider", o outro cão ou as cadelas baixam a bola quando ele mostra sinais de dominancia,a cadela mais velha é a que está abaixo dos outros todos, mostra-se submissa a tudo e todos, já os outros 3 não mostram qualquer tipo de atrito ou dominancia entre si! Os cães não são todos iguais e não se comportam todos da mesma forma, na vida nada é preto ou branco!

[Musky]

Depois de ler frases verdadeiramente lapidares como "termos tais como, status, rank e hierarquia" fico verdadeiramente feliz por ver a espantosa qualidade da tradução!

E que tal "Status de dominância refere-se à posição que um indivíduo animal retém dentro de uma díade, e pode ser tanto dominante como submissa de acordo com a direcção dos resultados estatísticos das interacções de disputa (Drews, 1993). O rank dominante refere-se à posição de um indivíduo numa hierarquia de dominância (Drews, 1993)."

Pois é... nem muito, nem pouco, antes pelo contrário!

"A imagem do comportamento social canino que emerge deste estudo indica que tanto cães ferais urbanos como rurais como cães selvagens não são geralmente cães de matilha mas sim indivíduos solitários. "

Que conclusão espantosa! Ora quem escreveu isto nunca saiu da cidade onde vive, não tem televisão, nem internet, nem biblioteca pública... porque obviamente desconhece totalmente os dingos, os mabecos, etc...

Mas que a Claudia cite isto como verdade insofismável leva-me a crer que também nunca saiu da EN125 nem atravessou o Alentejo profundo... mas se quiser, eu mando-lhe fotos.

[c_saraiva]

Ora quem escreveu isto nunca saiu da cidade onde vive, não tem televisão, nem internet, nem biblioteca pública... porque obviamente desconhece totalmente os dingos, os mabecos, etc...

Não sei se será bom trazer mabecos para esta discussão visto que nem são do genero Canis E tanto quanto sei (não sei muito) a hierarquia é bastante diferente de um grupo de lobos ou dingos...

As matilhas de mabecos são invulgarmente pacíficas. Conflitos entre membros do grupo são muito raros e em geral limitados à hierarquia das fêmeas na época de reprodução. Os mabecos têm preocupações sociais únicas nos predadores africanos. Se um membro da matilha está doente ou a recuperar de ferimentos, é alimentado pelos restantes e protegido de eventuais ataques.

Isto não contece no genero Canis...se acontece, eu desconheço

[doglover80]

Blábla bla bla..... acaba sempre no mesmo!!!

O diz que disse.... a interpretação das palavras, da acentuação....

Já repararam que no fundo o que era preciso era ajudar... acabem lá com essas teimosias, já repararam que este tópico já vai na quarta página e há muito que não há sinal do sr xapac!!!

Todas as pessoas sabem dar uma opinião mas dados reais de que essas teorias resultam?! agora se é dominância ou liderança? por favor o importante é conseguir uma solução concreta!!

Na minha situação essa questão de um bom treino (no meu caso com reforço positivo), resulta muito bem no controlo individual de cada animal mas está intrínseco neles, tendo ambos personalidades dominantes mesmo que a situação melhore nunca é efémera porque quem ficou dominado vai tentar à miníma possibilidade inverter a situação..... e o melhor é não arriscar deixa-los sozinhos!!

O que aprendi com a minha situação é que nunca deveria ter tido a ideia de juntar dois machos (mas não imaginava que ambos seriam dominantes)!!!

Xapac como está a situação?? Já tomou alguma medida?! Eles já estão melhores ou continuam na mesma agressão?! Espero que tenha conseguido a paz de novo lá por casa [/i]

Verdade, acabei por voltar a cair na armadilha de discutir a origem e esquecer o imortante... que é mudar a situação e esclarecer o dono.

[doglover80]

1. Insinuação?? Quando se controla um animal (ou uma pessoa) através de estimulos positivos e recompensas estamos a fazer.... chantagem psicológica.
Que é o oposto da porrada/chantagem física....... Portanto não percebo a sua malapata com a minha frase.

Pronto então ainda bem que estamos de acordo porque o importante aqui é o meu desprezo pela palavra "chantagem" se é psicológica ou fisica fica ao critério ou melhor na consciência do dono ou treinador.

Só me irrita que se recorra constantemente ao termo chantagem no treino positivo, coisa que não acontece quando se fala do treino tradicional... por isso o melhor será não se usar estes termos em nenhum dos casos porque de facto aplicamos sempre a necessidade de escolha no cão.

[Claudiaest]

Que conclusão espantosa! Ora quem escreveu isto nunca saiu da cidade onde vive, não tem televisão, nem internet, nem biblioteca pública... porque obviamente desconhece totalmente os dingos, os mabecos, etc...

Quem escreveu isto sabe mais sobre cães do que você alguma vez na sua vida, e a sua falta de respeito e falta de humildade ainda torna esse facto mais latente

Mas que a Claudia cite isto como verdade insofismável leva-me a crer que também nunca saiu da EN125 nem atravessou o Alentejo profundo... mas se quiser, eu mando-lhe fotos.

Os seus insultos caem em saco roto. São frequentes quando não se tem nada para dizer