Treinos, treinadores e técnicas

[pardal81]

Credo! S�rio Cl�udia, �s vezes penso se pensa no que escreve. At� pode ser burrice ou loirice mas crate dispenso, obrigada. E n�o preciso de ser insultada por isso.

Lu é simples, naquela cabecinha se não concorda cegamente com ela, é uma torturadora implacável de cãezinhos indefesos!

A sério Claudia, as suas tecnicas são validas, os seus metodos tb, apenas admita que não resulta com todos os cães e nem tuda a gente nem todos os problemas podem esperar meses para serem resolvidos.
E nem toda a punição é uma tortura para o animal abra um pouco a sua mente e vai ver que o resto dos "malfeitores" vão fazer o mesmo!

por favor abertura de mente n�o � minha, eu vim de um passado de t�cnicas aversivas, sei que resultam, porqu� e quais os malef�cios, e a algumas pessoas aqui desdenham, criticam e ridicularizam m�todos que nem sequer conhecem. Poupem-me os moralismos. Leiam os artigos, aprendam com outros se acham que com os de c� n�o aprendem nada, instruam-se acerca do que � poss�vel ou n�o fazer ANTES de virem debitar coisas como "n�o resulta em todos os c�es!" porqu� os seus c�es s�o diferentes dos outros �? N�o resulta consigo porque n�o sabe o que faz talvez, agora n�o tem nada haver com o m�todo. Acho uma falta de respeito j� disse e volto a repetir tentar debitar verdades e falar de coisas que nem se entendem......

Ai Ai, tem razão Claudia, não sei o que ando a fazer com os meus cães!!
ainda hoje não sei como eles tiram as bicas e me fazem aquelas tostas mistas !! simplesmente aprenderam!


Agora mais a serio! Não!!! as suas tecnicas não resultam com todos os cães!!!!! sim é uma afirmação!!!!!!!!!! nenhuma tecnica resulta com todos os cães!!!! ok?? percebeu??? aloooo??? ok??

e agora vou so ali mudar as pilhas à coleira e afiar os bicos da coleira e logo ja ca apareço

[Claudiaest]

Não se irrite, lá porque eu e milhares de outros treinadores conseguimos o que queremos de um cão sem termos que voltar à pre-história não tem que ficar zangado. pode ser que um dia você abra a sua mente (embora duvide claramente disso) e aprenda que até você conseguiria, bastaria querer!

PFF dar porrada a um cão qualquer um consegue, carregar num botão de um controle remoto de choques qualquer um consegue, dar esticões numa estranguladora e tirar o ar ao cão, qualquer um consegue, cravar picos no pescoço do cão qualquer um consegue, ameaçar, berrar e assustar um animal qualquer um consegue, mas sabe que treinar com a inteligência isso só alguns conseguem, normalmente aqueles que realmente querem!

[Bondage2010]

(...)
PFF dar porrada a um cão qualquer um consegue, carregar num botão de um controle remoto de choques qualquer um consegue, dar esticões numa estranguladora e tirar o ar ao cão, qualquer um consegue, cravar picos no pescoço do cão qualquer um consegue, ameaçar, berrar e assustar um animal qualquer um consegue, mas sabe que treinar com a inteligência isso só alguns conseguem, normalmente aqueles que realmente querem!

A Claudia nessa religião, ainda só faz milagres ou já consegue andar sobre agua??

[LuMaria]

5. Já aqui fiz várias vezes esta pergunta, à qual ninguém me respondeu: quando a mãe corrige os cachorros com uma mordidela no cachaço ou no focinho, isto não é um "castigo positivo"? Os adultos de uma matilha que dão um chega para lá num cachorrão mais abusador é porque não têm cicker e comida para os levar às boas? E esses comportamentos naturais da espécie traumatizam indelevelmente os cachorros?

Pode responder a esta questão Claudia?

[doglover80]

Comecemos por esclarecer alguns exageros por parte dos adestradores ditos "positivos":

1. Comecemos pelo nome que pomposamente dão ao seu método: a verdade é que "positivo", ou "totalmente positivo", como alguns gostam de propagandear, é coisa que pressupõe a ausência de castigo, o que, como aqui já foi reconhecido, é coisa que não existe neste método: o famoso "castigo negativo" induz no cão uma sensação de stress cujos efeitos dependerão do carácter do animal. Portanto nada de confusões - o método dito positivo também inclui nas suas ferramentas situações de stress. (é simples meu caro, não usamos aversivos ou punições)

2. Outra coisa que nunca vi referida nas toneladas de textos com que ultimamente o forum tem sido inundado, é que o que eles chamam "treino tradicional" tem como componente prioritária a motivaçao do cão, e isso só se consegue através de estimulos positivos. Como todos estes arautos da nova era fazem questão em dizer que faziam "treino tradicional" antes de verem a luz, e só posso concluir duas coisas - ou eram uns brutamontes que treinavam sobre pressão constante; ou então não referem a existência da motivação por desonestidade intelectual. (já dissemos isso e não só, já dissemos também que os aversivos resultam e consegue-se um cão educado com eles, apenas reiteramos várias vezes que havendo forma de educar sem recorrer a eles nós defendemos essa forma, cada vez que intervimos e damos um exemplo, é apenas para dar outros instrumentos às pessoas que aqui vêem ler)

3. Também são unânimes em vir com a ladainha dos malefícios das estranguladoras, do colar de bicos, do gritar, enfim, de uma série de ferramentas de treino normalmente usadas para o efeito. Ele é cancros na garganta, traumatismos psicológicos irreparáveis, etc. Nunca lhes vi referir que essas consequências provêm normalmente de uma utilização incorrecta dessas ferramentas. Penso que essa omissão é tendenciosa. (já também dissemos isso, e o que reiteramos é que havendo outra forma sem recurso a estes instrumentos, se essa outra forma for usada, evita-se a possibilidade de estas coisas acontecerem)

4. Para estes defensores da ordem nova, pressão é pressão e está tudo dito. Não destrinçam entre pressão positiva e pressão negativa, se calhar porque quando eram treinadores "tradicionais" não sabiam o que isso era. (se calhar ou talvez não... tal como as confusões dos "naturistas" acerca dos diferentes castigos negativos e positivos denota uma falta de conhecimento)

5. Já aqui fiz várias vezes esta pergunta, à qual ninguém me respondeu: quando a mãe corrige os cachorros com uma mordidela no cachaço ou no focinho, isto não é um "castigo positivo"? Os adultos de uma matilha que dão um chega para lá num cachorrão mais abusador é porque não têm cicker e comida para os levar às boas? E esses comportamentos naturais da espécie traumatizam indelevelmente os cachorros? ( é castigo positivo mas eu sou uma pessoa não sou um cão, e como pessoa tenho 1,5 kgs de cérebro que me permitem ensinar as coisas de outra forma, já aqui disse que poderão não traumatizar, mas isso só sabemos depois, coisa que não quero descobrir)

6. Finalmente uma questão sobre os artigos "científicos" aqui colocados - na verdade são meros artigos de opinião, de científico têm pouco. (são meras opiniões de pessoas que são reconhecidas internacionalmente como relevantes nestes assuntos... não têm de facto qualquer interesse )

Dar-vos-ei, quando tiver tempo para tal, a minha perspectiva do que deve ser o treino integral de um cão, baseado nos mecanismos de aprendizagem da espécie. (fico a aguardar então)

[doglover80]

(...)
PFF dar porrada a um cão qualquer um consegue, carregar num botão de um controle remoto de choques qualquer um consegue, dar esticões numa estranguladora e tirar o ar ao cão, qualquer um consegue, cravar picos no pescoço do cão qualquer um consegue, ameaçar, berrar e assustar um animal qualquer um consegue, mas sabe que treinar com a inteligência isso só alguns conseguem, normalmente aqueles que realmente querem!

A Claudia nessa religião, ainda só faz milagres ou já consegue andar sobre agua??

Nesta "religião" consigo sentir-me muito bem a treinar um cão, porque vejo a alegria que é para ele treinar, seja qual for o objectivo do treino...

[pardal81]

(...)
PFF dar porrada a um c�o qualquer um consegue, carregar num bot�o de um controle remoto de choques qualquer um consegue, dar estic�es numa estranguladora e tirar o ar ao c�o, qualquer um consegue, cravar picos no pesco�o do c�o qualquer um consegue, amea�ar, berrar e assustar um animal qualquer um consegue, mas sabe que treinar com a intelig�ncia isso s� alguns conseguem, normalmente aqueles que realmente querem!

A Claudia nessa religi�o, ainda s� faz milagres ou j� consegue andar sobre agua??

Nesta "religi�o" consigo sentir-me muito bem a treinar um c�o, porque vejo a alegria que � para ele treinar, seja qual for o objectivo do treino...

então os meus devem ser parvos de todo, que quando visto o colete ficam doidos por ir trabalhar, tadinhos estão tão traumatizados que ja estão todos trocados.

[doglover80]

O meu avô tinha uma cadela que adorava ir à caça, ficava doida cada vez que o via com a roupa e a espingarda... era a que mais estardalhaço fazia... mas também era a única que tinha levado um tiro do dono porque falhou a chamada pela 100ª vez (não havia coleiras de "ensino"...ainda não tinha pensado nisto mas desta perspectiva as coleiras são uma coisa boa )... no entanto andou até ao fim do dia a caçar alegremente...
Não vamos por ai, acho que já se esclareceu que não se está a dizer que são todos como o meu avô, existem treinadores "tradicionais" que usam quase nenhum castigo positivo e reforço negativo... apenas o que se diz é mesmo nessas situações em que se recorre aos aversivos poderia ser dispensável... eu percebo o seu sentimento de ofensa... todos gostamos dos nossos cães... até o meu avô que chorou baba a ranho quando essa cadela morreu envenenada num dia de caça uns anos depois.

[zeca2]

é simples meu caro, não usamos aversivos ou punições

Pois, isso já sabemos. Mas a ausência de recompensa é positiva? Não causa stress? Não causa desconforto? Nesse caso parece que falar em treino positivo é um exagero de linguagem. Seria mais objectivo chamar-lhe "treino sem aversivos".

já dissemos isso

fica então claro que vocês admitem que no que chamam "treino tradicional" a base é a motivação do cão e que essa se consegue através de estímulos positivos.

já dissemos isso (que possíveis lesões causadas por estranguladoras são fruto de utilização inadequada)

Ok, então se admitem isso, admitem também o contrário - que uma utilização adequada não é susceptível de provocar lesões.

se calhar ou talvez não... tal como as confusões dos "naturistas" acerca dos diferentes castigos negativos e positivos denota uma falta de conhecimento

Não sei se sou naturista, nem se essa é uma definição "científica", mas eu não tenho dúvidas quanto à vossa terminologia: castigo positivo é castigar o cão introduzindo um estímulo aversivo, castigo negativo é castigar um cão pela ausência de estímulo positivo. Como já reconheceste, no entanto, ambos os tipos introduzem um factor negativo - o stress.

Falando em pressão, nos teus tempos de treinador "tradicional", como diferenciavas a pressão activa da pressão passiva?

são meras opiniões de pessoas que são reconhecidas internacionalmente como relevantes nestes assuntos... não têm de facto qualquer interesse

Todas as opiniões são importantes, e há-as de ambos os lados por pessoas reconhecidas internacionalmente. Mas daí a chamar-lhes "científicas" vai uma grande distância...

[doglover80]

Pois, isso já sabemos. Mas a ausência de recompensa é positiva? Não causa stress? Não causa desconforto? Nesse caso parece que falar em treino positivo é um exagero de linguagem. Seria mais objectivo chamar-lhe "treino sem aversivos". (se estiveres disponivel para chamar ao vosso "treino com aversivos", tudo bem)


fica então claro que vocês admitem que no que chamam "treino tradicional" a base é a motivação do cão e que essa se consegue através de estímulos positivos. (fica claro que quando necessário usam aversivos e é nisso que diferimos)


Ok, então se admitem isso, admitem também o contrário - que uma utilização adequada não é susceptível de provocar lesões. (admito que quando usada de forma "adequada" é possivel não causar lesões fisicas no cão... mas só se ficará a saber se se usou de forma adequada quando não surgirem essas lesões, o que me parece arriscado, especialmente se posso fazer de outra maneira)

Não sei se sou naturista, nem se essa é uma definição "científica", mas eu não tenho dúvidas quanto à vossa terminologia: castigo positivo é castigar o cão introduzindo um estímulo aversivo, castigo negativo é castigar um cão pela ausência de estímulo positivo. Como já reconheceste, no entanto, ambos os tipos introduzem um factor negativo - o stress. (concerteza mas as comparações são dificeis e tu sabes disso... não queiras colocar um lobo com pele de cordeiro)


Todas as opiniões são importantes, e há-as de ambos os lados por pessoas reconhecidas internacionalmente. Mas daí a chamar-lhes "científicas" vai uma grande distância... (Depende em que é que se baseiam as opiniões e quem são as pessoas a dar essas opiniões, não são estudos mas são baseadas em argumentos cientificos)

[zeca2]

Falando em pressão, nos teus tempos de treinador "tradicional", como diferenciavas a pressão activa da pressão passiva?

Faltou-te responder a esta questão, que omitiste na transcrição do meu post. Possivelmente não achas que mereça resposta.

Quanto ao enfoque que dás ao "castigos positivos" que os cachorros sofrem nas matilhas, por parte da mãe ou de outros adultos, a questão não é essa. A questão é se achas que esses "castigos positivos" traumatizam os cachorros, do mesmo modo que dizes que os mesmos, usados no treino, o fazem (aliás já nem dizes bem isso, dizes que se forem adequados possivelmente não traumatizam, tens apenas a dúvida - poranto não é uma conclusão segura -de que mais tarde esses efeitos possam aparecer e não queres arriscar).

De resto, essa concepção moralista de que somos humanos e tal, embora generosa, é pouco objectiva e até criticável - o facto de sermos humanos implica a obrigação de entendermos as formas naturais de aprendizagem dos cães e agirmos de acordo com elas.

A história da humanidade está cheia de grandes erros dos que, julgando-se superiores, procuravam impôr aos outros a sua moral, que julgavam única e universal.

[LuMaria]

A história da humanidade está cheia de grandes erros dos que, julgando-se superiores, procuravam impôr aos outros a sua moral, que julgavam única e universal.

Brindo com um Shmako. De espinafres claro.

[n3ka]

5. Já aqui fiz várias vezes esta pergunta, à qual ninguém me respondeu: quando a mãe corrige os cachorros com uma mordidela no cachaço ou no focinho, isto não é um "castigo positivo"? Os adultos de uma matilha que dão um chega para lá num cachorrão mais abusador é porque não têm cicker e comida para os levar às boas? E esses comportamentos naturais da espécie traumatizam indelevelmente os cachorros? ( é castigo positivo mas eu sou uma pessoa não sou um cão, e como pessoa tenho 1,5 kgs de cérebro que me permitem ensinar as coisas de outra forma, já aqui disse que poderão não traumatizar, mas isso só sabemos depois, coisa que não quero descobrir)

Ate os cães sabem que nós não somos da mesma espécie.

Mas, não é melhor, tanto para nós como para o cão, fazer-mos as coisas de maneira idêntica aquela a que já foram ensinados... eles são cães não pessoas, se é da natureza deles repreenderem e serem repreendidos daquela maneira, então porque nos que temos 1,5kg de cérebro não vemos isso e fazemos desse mesmo modo, que de certezinha absoluta percebem mais rapidamente, e sem traumas!

P.S.: Não não nos vamos por a morder focinhos de cachorros, eles usam a boca nos as mãos!

[TheOne]

P.S.: Não não nos vamos por a morder focinhos de cachorros, eles usam a boca nos as mãos!

Eu já mordi

[LuMaria]

Eu mordi a minha cadela. Nos costados. Acreditam que em 8 anos nunca mais repetiu o comportamento? Acho que traumatizou