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[nynf]

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[Aninhas]

Olá Cris,

muito temos falado sobre este assunto, eu também gostava de saber mais sobre isso.
Eu acho que tenho muita sorte porque sem qualquer tipo de imposição o Gui tem vindo a responder muito bem aquilo que eu espero dele, e como sabes sem grandes treinos ou nenhuns.

Fiquei espantada com a resposta dele naquilo que lhe ensinei, visto eu não ter jeito nenhum nem experiência no assunto e nunca andei numa escola nem aprendi muito sobre o assunto.

Como sabes, ele num dia aprendeu a andar sem trela, ele próprio delineia o espaço que eu deixo ele andar e depois fica naquele perímetro, eu acho isso espectacular porque ele tem respeitado sempre isso.

Lembras te de irmos á costa petiscar em que ele ficou solto enquanto estávamos a comer, eles delineou o espaço com os meus "não", ou "harammm" e a partir dali não passou do perímetro.

Outra coisa que eu achei espectacular foi quando ele num dia aprendeu a ignorar outros cães quando assim é necessário, e eu consigo passear com ele e ele vai ignorando os outros cães á minha ordem, e ele adora comunicar com outros animais e resiste.

Isto tudo sem grande treino, tal como as necessidades que eu NUNCA ensinei nada, ele faz quando quer e bem lhe apetece porque tem o terraço. mas agora sem eu ensinar e tendo em conta que os primeiros anos de vida ele só saia á rua ao fim de semana para irmos correr para o mato, ele agora espera sempre por mim e está no terraço, e aguenta cada vez mais horas sem fazer, eles dormem comigo e se eu durmo muitas horas eles dormem também e nem pedem tal como aqui á pouco tempo eu tinha que me levantar de manhã para ir por os cães no terraço porque queria fazer as necessidades.

Eu não ensinei, eles podem ir quando querem mas ele espera o máximo que pode e nunca ralhei com ele.

Também faz sempre as necessidades na terra e nunca no passeio e eu só uma vez fiquei incomodada (não sei que palavra escolher) por ele ter feitos no passeio e ele nunca mais fez.

Com isto tudo ele não é propriamente treinado e é muito obediente, consigo andar com ele no meio de outros cães e ele não foge como já viste no pinhal.
mas também não faz malabarismos heheheehhe

Agora ensinar e não saltar em cima das pessoas (as minhas amigas) é que fica difícil, tal é alegria hehehehehe

[jcsousa]

Olá, Cristina.

Como nestas coisas é muito fácil ferir susceptibilidades, peço-lhe desde já que não leve a mal o que lhe vou dizer. Tome as minhas palavras como uma mera opinião de alguém que nem a conhece a si, nem à Shiva, nem sobretudo o adestrador que a está a treinar.

É muito fácil, quando se procura resultados rápidos, dar ouvidos a diversas pessoas ao mesmo tempo, e parece-me que é o que está a acontecer consigo. O tal PA de que você fala pode ter sido adestrado com pressão e ter resultado, mas se a Shiva está a ser adestrada com brincadeira (para a idade dela parece-me correcto) acho errado você submetê-la a duas filosofias de treino ao mesmo tempo. Confunde a cadela e acaba por não render nem na escola nem consigo.

Se a Shiva fosse minha, e eu tivesse as suas dúvidas, a primeira coisa que faria era expôr o problema ao adestrador e ouvir a opinião dele. Se não gostasse do que ouvia, mudava de treinador, mas nunca faria dois tipos de treino (com motivação e com pressão) ao mesmo tempo.

A pressão introduzida demasiado cedo pode retirar ao cão a alegria de trabalhar. É um risco menor, se compararmos com as consequências que pode ter no carácter do cão, e mais tratando-se de um Rott...

O treino de cachorros deve ser uma diversão para o cachorro e para o guia, consiste mais em fazê-lo querer o que nós queremos do que em obrigá-lo. Os resultados serão mais lentos ao princípio, mas as bases do treino serão mais sólidas quando chegar o momento de aplicar pressão.

E sobretudop é necessário ser honesto para quem nos treina o cão, assim como o adestrador o deve ser para conosco.

Maspor favor, entenda isto como uma mera opinião de alguém que "está de fora" . A decisão é sua, evidentemente.

Cumprimentos

José Carlos

[nynf]

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[sea]

Cristina,

Eu com a Goldie nunca tive problemas graves, embora tenho observado fases distintas no seu comportamento.
Aos seis meses ela começou a mostrar uma faceta diferente, como uma rebeldia. Fazia , tentava fazer, precisamente o que eu não queria. Do género nos nossos passeios pelo Parque ela queria ir sempre para ribeira( de águas paradas...) eu não queria! Mas não a prendia. Ela foi muitas vezes, sempre que saía ralhava-lhe, no Verão cheguei a coloca-la debaixo da torneira de água fria lá no Paruqe, abanava-lhe o cachaço com força, dizia-lhe não com força e gravemente e íamos para casa.

Nunca deixei de lá ir por medo de ela voltar a fazer a mesma coisa. Cansava-me a repetição, porque como calculas tinha de fazer tudo o que já escrevi e de lhe dar um banho... e ía e vou lá quase todos os dias!!!
Mas sempre acreditei que tudo o que estava a fazer tería o seu proveito.

E realmente foram meses cansativos... mas agora ela já não vai para a Ribeira, e anda sempre ao pé de mim. Tem uma tendência para ir brincar com outros cães...sempre que os vê! Mas a culpa é minha, sempre acreditei que ela teria de ser muito sociabilizada porque à nossa volta existem dezenas de cães e não quero ter problemas com comportamnetos incorrectas por parte dela.

Eu não acredito que os maus comportamentos tenham haver com raças, mas sim com educações.

[jcsousa]

Eu diria mais: um treino equilinrado é a melhor maneira de nos relacionarmos com o nosso cão, sobretudo se fôr um cão de trabalho!

Quanto às desistências de que fala, é realmente complicado e depende muito das expectativas que os donos têm no início, e que nem sempre se cumprem tão depressa como se espera... digamos que é um problema de posse responsável.

Ao que sei a Shiva andará aí pelos 8 meses. Parece-me que o seu adestrador está a seguir um caminho correcto, isto é, ir entrando na segunda fase do treino - trabalhar por obrigação, introduzindo aos poucos a pressão activa para "polir" os exercícios. A pressão no método trasdicional é necessária mas deve ser aplicada por alguém que o cão conheça e que a saiba dosear, sendo preferentemente activa. Daí o meu conselho para que deixasse TUDO nas mãos do adestrador da Shiva.

O meu interesse pelo clicker é que é um método sem pressão. Infelizmente não conheço o suficiente, senão era o que eu utilizaria, pode crer. Já vi cães a trabalhar treinados com clicker e dá gosto vê-los.

Cumprimentos

José Carlos

[alexandrasantos]

Olá,

Aqui vai a minha opinião sobre treino em termos gerais. Por experiência própria, já me apercebi que os treinadores tradicionais e os treinadores soft nunca chegam a nenhum acordo, pois ambos se debatem para fazer prevalecer os seus pontos de vista. Sou treinadora soft, portanto já sei por antecipação que muita gente vai discordar do que vou dizer. Basicamente a diferença entre as duas escolas é que os treinadores tradicionais recorrem muito a reforço negativo e castigo positivo, enquanto os soft recorrem a reforço positivo e castigo negativo. Na minha óptica, os treinadores e donos deviam chegar a um consenso sobre o tipo de relacionamento que o dono pretende ter com o seu cão : um relacionamento de confiança mútua ou uma relação de " eu mando e tu obedeces ". Conjugar os dois tipos de relação é impossível. Por isso, ou se treina sempre soft ou se treina sempre com métodos tradicionais. A propósito, o termo correcto para soft é condicionamento operante.
Quanto ao conceito de dominância ; a dominância não é uma característica mas sim um comportamento que muda consoante o contexto. Um treinador atento muitas vezes observa o cão A ter um comportamento dominante com o cão B que por sua vez tem um comportamento dominante com o cão C que, curiosamente tem um comportamneto dominante com o cão A. Se a dominância fosse uma característica fixa, esta situação nunca aconteceria pois o cão A não seria dominado pelo cão C.
Quanto a figuras alpha, os cães não estabelecem hierarquias com outras espécies, incluíndo o ser humano, tal como os elefantes não estabelecem hierarquias com zebras. A pesquisa mais recente ( não sei se alguém já leu o livro " Dogs " de Raymond Coppinger e Lorna Coppinger - extremamente interessante ) aponta na direcção do cão doméstico nem sequer estabelecer hierarquias mas sim agrupamentos.
Ser líder num relacionamento que visa o que é e não é permitido na cultura humana é bastante diferente de tentar comunicar com os cães como eles comunicam entre si através de alpha rolls como exemplo. Nós nem conseguimos fazer um alpha roll comos os cães fazem. Nós pegamos pelo cachaço e pele nos quartos traseiros, derrubamo-lo e ficamos ali a segurá-lo até acharmos que já chega. Nesta posição o cão não tem espaço para mostrar comportamentos de apaziguamento. No alpha roll feito por um cão a outro, ele derruba-o mantendo-se de pé sobre ele e assim que o derrubado mostra sinais de apaziguamento o outro afasta-se.
Bem, isto já vai longo e provavelmente chato, por isso, resumindo : quando treinamos um cão é importante levar em conta que estamos a lidar com uma espécie com a sua própria etiqueta de conduta e há que saber ultrapassar as diferenças de comunicação entre as duas espécies para evitar o que a Jean Donaldson chama " choque de culturas ".
Cumprimentos,
Alexandra

[jcsousa]

Olá, Alexandra. Ainda não tinha tido a oportunidade de lhe dar as boas vindas, faço-o agora.

Registo com muito interesse a sua opção pelo adestramento soft, que presumo seja o da ausência de pressão sobre o animal. Não que eu seja um especialista em adestramento, mas interesso-me pelo tema e neste momento, como já terá lido, procuro aprofundar conhecimentos sobre o treino com "clicker". Os adestradores que conheço duvidam bastante da eficácia do clicker no adestramento, considerando que quando muito poderia equivaler à primeira fase do adestramento convencional - "aprendizagem por motivação". No entanto a filosofia desse método parece-me bastante sedutora, razão pela qual procuro aprofu´ndar os meus conhecimentos sobre ele.mas confesso que tenho algumas dúvidas sobre a aplicação destes métodos em treino de trabalho, como o RCI ou o Schutzhund.

Estou de acordo em que não devemos tentar adoptar o papel de Alfa na nossa "matilha" caseira, mas sim o de super-Alfa, isto é, de uma espécie superior ao Alfa, até para evitar os riscos de desafios por hierarquia.

No entanto, já não coincido com o facto de as matilhas de cães não se regerem por normas hierárquicas estabelecidas no seu interior. A não ser que os cães não tenham já vestígios dessas práticas hierárquicas herdadas dos seus antepassados lobos... e isso para mim seria novidade.

Finalmente em relação à dominância, embora o que diz se verifique muitas vezes, também é certo que pelo temperamento herdado há cães que são submissos por natureza, isto é, tem realmente como característica uma total ausência de dominância.

Tomarei a liberdade de lhe enviar uma pm no sentido de lhe colocar algumas questões relativas ao adestramento sem pressão.

Cumprimentos

José Carlos

[jcachorro]

Eu não acredito que os maus comportamentos tenham haver com raças, mas sim com educações.

Oh Sea.....
Custa-me muito dizer isto, mas quando tive o meu 1º cão, também pensava o mesmo que tu....Aliás.....Sempre me interessei muito pelo comportamento canino em geral, e ficava admirado quando algumas pessoas me diziam ou se queixavam de alguns maus comportamentos dos seus cães.
Com o Bono....vejo-me obrigado a mudar de opinião. Não que não consiga fazer nada dele (porque algumas coisas consegui), mas outras deixam-me com dúvidas permanentes.
Cada cão é um cão, e eu acredito que por uma série de factores, o Bono é um cão difícil de entender em alguns aspectos....pelo menos para mim.....

[sea]

Cada cão é um cão, e eu acredito que por uma série de factores, o Bono é um cão difícil de entender em alguns aspectos....pelo menos para mim.....

Jccachorro

José, eu entendo o que queres dizer, e realmente tens razão. Mas o que eu queria realmente afirmar é que a agressividade ou a doçura pode existir em todas as raças.
Eu já vi um Golden mau, e assustou-me imenso. Eu ainda não vi um Rott mau o que me deixa feliz.

Acredito que determinadas características nasçam com eles à nascença, assim como em relação a nós. Com srd ainda pior porque não temos um padrão como referência de comportamentos.
Mas eu vejo certos cães a comportarem-se de determinadas formas porque os donos os permitem. Ou acham piada, ou não lhes ligam para não se chatearem... depois queixam-se e dizem que o cão é agressivo, ou anormal, se for um Rott ou um Pit nem precisam de encontrar explicações...é da raça.

E é isto que acho injusto, cruel e revoltante. E não vejo esta situação só com donos pouco esclarecidos, vejo com os que estão dentro do assunto.
No fim a só um ser que paga, o animal.

[ladyxzeus]

Antes de mais nada, bem vinda alexandrasantos! Gostei muito de ler esta sua mensagem.

Não sei em que tipo de categoria se insere o treino de obediência dos meus cães. Foi do tipo: "ou obedeces imendiatamente ou és castigado com força". O certo é que eles aprenderam rapidamente e são muito obedientes.
Creio que treinar um animal de duas maneiras tão diferentes ao mesmo tempo terá, de certa forma, um efeito "baralhativo" (citando aqui o palhaço da minha turma) no cão. Acho que se deve optar apenas por um tipo de treino e levá-lo até ao fim. Afinal, treinar de duas maneira difernetes é como ser ensinado por dois professores: um diz alhos e o outro diz bugalhos.

[alexandrasantos]

Plenamente de acordo !
Alexandra

[CasadeAnaval]

Aqui no que se refere à situação da existência do Alfa e das hierarquias caninas tenho que concordar coma ideia do Jcsousa, essa nova pesquisa de tão nova que é ainda não foi concerteza avaliada por pessoas como o Nick Dodman ou a Katherine Houpt, diplomados pelo American College of Veterinary Behaviorists, É uma questão que irei colocar a estes especialistas, pois toda a experiência que tenho indica a aprendizagem e conhecimentos que tenho observado aponta para a existência de hierarquias marcadas, aliás grande parte dos comportamento alterados surgem exactamente por o ser humano não definir essa hierarquia.

todas as novas teorias quando publicadas são colocadas à prova. Vamos portanto aguardar anets de começar a lançar de cabeça em novas suposições.

[alexandrasantos]

E o Konrad Lorenz que foi um dos grandes pioneiros do estudo de comportamento canino pertence a alguma associação de veterinários comportamentalistas Americana ? Só se dá crédito ao que vem dos Estados Unidos da América ?
Alexandra

[alexandrasantos]

Já agora, pergunte-lhes se conhecem o Raymond Coppinger ( esse é Americano ). Pergunte também à Bonnie V. Beaver ( Professor and Chief of Medicine Department of Small Animal and Surgery College of Veterinary Medicine - Texas A& M University ).
Espero, sinceramente, que lhe respondam e que faça um forward das respostas deles.
Alexandra