Apenas uma chamada de atenção para a nova tendência de discussão que se está a desenhar, em que começam a fazer-se citações de autores e estudiosos do comportamento. Eu não sei se estas citações terão um grande interesse para a discussão, por dois motivos: o primeiro, porque isto é um foro generalista, de simples amigos de animais na sua grande maioria sem conhecimentos profundos de comportamento canino e aos quais não lhes interessa para nada saber que tal teoria se deve a tal investigador. Segundo porque, precisamente pelo estatuto de leigo que a maioria de nós detém, falar no Lorenz, no Nick Dodman ou no Zé do Telhado é precisamente a mesma coisa, não aportando nada de relevante à discussão.
Eu propunha que discutíssemos ideias e conceitos com base em argumentos lógicos e não nos servíssemos da autoridade de especialistas estrangeiros desconhecidos para o comum dos mortais, como forma de reforçar as nossas posições. Caso contrário qualquer dia isto parece um congresso de etologia canina e a discussão perde a participação valiosa de quem não está tão documentado científicamente mas que nem por isso deixa de ter razão... além de que seria muito chatpo estar a consultar os meus "apontamentos" sempre que quero participar nalgum debate!!!
Queria ainda frisar que a Alexandra pode representar uma excelente mais valia para discussões relativas a comportamento canino - e outras, evidentemente - e deixo-lhe aqui o meu incentivo e apoio à sua participação.
Se nos perdermos em ironias e ataques pessoais, acabamos por não chegar a conclusões concretas sobre os vários temas em debate ...
Cumprimentos a todos
José Carlos
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Moderador: mcerqueira
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nynf
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...
Última edição por nynf em sábado fev 19, 2005 12:54 am, editado 1 vez no total.
<p><strong>Saudações!</strong></p>
<p><strong>Cristina Paulo</strong></p>
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<p><strong>Cristina Paulo</strong></p>
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CasadeAnaval
- Membro Veterano
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- Registado: quarta abr 30, 2003 9:05 pm
Já agora, a última vez que falei com alBonnie Beaver a não existiam cá psicólogos animais 
P.S
Já agora vamos falar da Petra Martens ou do Joel Dehasse que lutou como um cão
para credibilzar a etologia na europa face aos alveitares, já que estamos em comportamento animal na Europa...
E realmente reforço o que foi dito, vir aqui com novas teorias não serve de nada, mas falar em Português de Portugal, como já disse, as pessoas valem pelo que são e não pelo que dizem ser.
O que queria dizer e que pelos vistos o Sousa não percebeu foi que as teorias novas são muito bonitas mas não estão provadas ainda, têm de ser colocadas à prova. Métodos como os da ATAAC e da EDUCACÃO são o que realmente nos interessa, pois estão comprovados.
P.S
Já agora vamos falar da Petra Martens ou do Joel Dehasse que lutou como um cão
para credibilzar a etologia na europa face aos alveitares, já que estamos em comportamento animal na Europa... E realmente reforço o que foi dito, vir aqui com novas teorias não serve de nada, mas falar em Português de Portugal, como já disse, as pessoas valem pelo que são e não pelo que dizem ser.
O que queria dizer e que pelos vistos o Sousa não percebeu foi que as teorias novas são muito bonitas mas não estão provadas ainda, têm de ser colocadas à prova. Métodos como os da ATAAC e da EDUCACÃO são o que realmente nos interessa, pois estão comprovados.
<p><a href="http://www.antidoto-portugal.org">http://www.antidoto-portugal.org</a></p>
[quote=CasadeAnaval]
O que queria dizer e que pelos vistos o Sousa não percebeu foi que as teorias novas são muito bonitas mas não estão provadas ainda, têm de ser colocadas à prova. Métodos como os da ATAAC e da EDUCACÃO são o que realmente nos interessa, pois estão comprovados.
[/quote]
Por acaso percebi mal. Pensava que se referia à minha discordância com a Alexandra quanto a algumas hipóteses que ela lançou acerca da hierarquização dos cães. Não percebi realmente que se referia a métodos específicos de treino como os utilizados nas escolas que menciona, e noutras, segundo o padrão tradicional de condicionamento.
A este respeito devo dizer que aceito os novos métodos "soft", entre os quais o "clicker", naseados no condicionamento instrumental, e só não os aplico na prática porque não conheço suficientemente as suas estratégias e exercícios concretos para adestramento canino. Do pouco que conheço e utilizei, gostei dos resultados, daí o meu interesse em saber mais. E uma vez que a Alexandra afirma dominar este tipo de treino, mais uma razão para acreditar que ela pode realmente aportar ideias novas ao fórum - discutíveis, evidentemente, como as de todos nós.
Já agora, fiquei com curiosidade em saber qual a posição da tal Bonnie Beaver sobre este tema.
Cumprimentos a todos
José Carlos
O que queria dizer e que pelos vistos o Sousa não percebeu foi que as teorias novas são muito bonitas mas não estão provadas ainda, têm de ser colocadas à prova. Métodos como os da ATAAC e da EDUCACÃO são o que realmente nos interessa, pois estão comprovados.
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Por acaso percebi mal. Pensava que se referia à minha discordância com a Alexandra quanto a algumas hipóteses que ela lançou acerca da hierarquização dos cães. Não percebi realmente que se referia a métodos específicos de treino como os utilizados nas escolas que menciona, e noutras, segundo o padrão tradicional de condicionamento.
A este respeito devo dizer que aceito os novos métodos "soft", entre os quais o "clicker", naseados no condicionamento instrumental, e só não os aplico na prática porque não conheço suficientemente as suas estratégias e exercícios concretos para adestramento canino. Do pouco que conheço e utilizei, gostei dos resultados, daí o meu interesse em saber mais. E uma vez que a Alexandra afirma dominar este tipo de treino, mais uma razão para acreditar que ela pode realmente aportar ideias novas ao fórum - discutíveis, evidentemente, como as de todos nós.
Já agora, fiquei com curiosidade em saber qual a posição da tal Bonnie Beaver sobre este tema.
Cumprimentos a todos
José Carlos
Esse é o grande risco do treino tradicional, e sobretudo quando se olha mais aos resultados pretendidos do que ao próprio cão como indivíduo. Totalmente de acordo.
Pertencendo ao grupo de quem "de quem não está tão documentado científicamente" posso dizer que desde cedo (cerca dos 3/4 meses) comecei a ensinar alguns comandos básicos (senta, deita, aqui, larga, etc.) à minha cadela usando o que aprendi na net sobre o método clicker.
Não sendo especialista considero que os resultados foram excelentes, especialmente pela rapidez e facilidade com que ela assimilava os novos comandos. Com treinos de 10/15 minutos diários obtive resultados muito bons
Sei que não estaria pronta para participar num concurso de obediência, mas também sei que quando (se) chegar a altura de lhe dar um adestramento mais “a sério” que pelo menos uma boa parte do caminho já está percorrido.
Pelo que sei o método clicker não é um método novo, mas sim algo que tem sido usado há algumas décadas. Reconhecido pelas associações xpto poderá não ser, mas comprovado está… basta ver os animais que são sujeitos a esse tipo de treinos (os usados nos filmes mais recentes, por exemplo)
Kroz, o que significa concretamente um cão “quebrar” com os treinos?
Não sendo especialista considero que os resultados foram excelentes, especialmente pela rapidez e facilidade com que ela assimilava os novos comandos. Com treinos de 10/15 minutos diários obtive resultados muito bons
Sei que não estaria pronta para participar num concurso de obediência, mas também sei que quando (se) chegar a altura de lhe dar um adestramento mais “a sério” que pelo menos uma boa parte do caminho já está percorrido.
Pelo que sei o método clicker não é um método novo, mas sim algo que tem sido usado há algumas décadas. Reconhecido pelas associações xpto poderá não ser, mas comprovado está… basta ver os animais que são sujeitos a esse tipo de treinos (os usados nos filmes mais recentes, por exemplo)
Kroz, o que significa concretamente um cão “quebrar” com os treinos?
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alexandrasantos
- Membro Júnior
- Mensagens: 48
- Registado: domingo nov 02, 2003 8:06 pm
Olá,
O condicionamento operante ou instrumental não tem esse nome especificamente por causa do clicker, mas porque o cão aprende que todas as sua acções têm consequências ; se a consequência de uma acção fôr agradável, essa acção tem tendência a repetir-se. Se a consequência fôr desagradável a accão tem tendência a extinguir-se. A parte instrumental tem a ver com a nossa manipulação das consequências enquanto o clicker é um instrumento utilizado no condicionamento operante e que serve para "marcar" uma acção. O clicker por si só é um estímulo irrelevante para o cão, a não ser que seja acompanhado por um estímulo relevante ( como por exemplo, comida ).Então, quando se introduz o clicker, fazemos várias repetições de click seguido imediatamente por comida. O cão acaba por associar o som do clicker a algo agradável ; a partir do momento em que essa associação é feita, o clicker por si só passa a ser um estímulo relevante. É a mesma coisa que eu escolher a palavra " bravo", por exemplo. A palavra em si não tem significado para o cão ( é irrelevante ) ; mas quando seguida por qualquer coisa agradável, por associação transforma-se num estímulo relevante ( tem significado ). Suponhamos que depois do cão ter feito a associação entre o clicker e comida ele senta-se ; faço um click e dou-lhe comida. Ao ouvir o clicker e receber um pouco de comida ele sente-se recompensado por se ter sentado e a tendência é começar a sentar-se mais vezes para receber uma recompensa. O que está a acontecer ( e isto é outra característica do condicionamento operante ) é que o cão primeiro oferece o comportamento ( sentar ) e a seguir é-lhe apresentado o estímulo ( o clicker ). Quanto a manipular consequências, é-me mais fácil explicar através de um exemplo ; o senta. Com um bocado de comida na mão ajudo o cão a sentar-se colocando a mão por cima do seu nariz e movendo-a lentamente em direcção à cauda. Ao seguir o movimento da mão há uma tendência para os quartos traseiros começarem a baixar até o cão se sentar. Aí "clico" e dou-lhe a recompensa. O cão nem se apercebeu que estava a ser manipulado para se sentar, mas percebeu que fez algo que resultou numa recompensa. Como é que manipulei a consequência ? Ajudando-o a oferecer-me uma acção. Qual foi a consequência da sua acção ? A recompensa.
O comando verbal é sempre introduzido só depois do cão ter entendido o comando gestual ( o facto de terem havido muitas repetições de mover a mão em direcção à cauda esse movimento transformou-se em comando gestual ). Uma coisa muito importante em ter em conta no condicionamento operante é a gestão de recompensas e esquemas de recompensa. Enquanto o cão está a aprender uma acção, deve ser sempre recompensado ; mas depois de a ter aprendido deve ser recompensado num esquema intermitente ( às vezes é recompensado e outras vezes não ). Se o esquema fôr fixo ( recompensar sempre ) corremos o risco do cão trabalhar só se fôr recompensado. Mas se recompensarmos num esquema intermitente estamos a jogar com o factor expectativa. O que é que nos faz não desistir de jogar numa slot machine ? É precisamente o facto de quando metemos a moeda não sabermos se vai sair muito , pouco, ou nenhum dinheiro. Então vamos tentando sempre a nossa sorte ! Quanto a gestão de recompensas. Recompensa é o que nós achamos que é agradável para o cão. A nossa perspectiva pode ou não coincidir com a do cão. Reforço é o que o cão vê, sem dúvida nenhuma, como recompensa. Pode ser um "bravo", uma festa, um bocado de comida, um brinquedo, ou simplesmente deixá-lo fazer o que quer. Ao variarmos as recompensas, estamos mais uma vez a jogar com o factor expectativa. Por exemplo, podemos estar a manipular o cão para se sentar com um bocado de comida e depois recompensá-lo com um jogo. A variedade de recompensas deve ser introduzida numa fase quase inicial para mantermos o cão motivado e o esquema intermitente de recompensas deve ser introduzido assim que o cão aprende algo.
Há muito mais a dizer sobre condicionamento operante e o clicker, mas para não pôr ninguém a dormir, tentei condensar o máximo possível e espero ter ajudado um pouco.
Cumprimentos,
Alexandra
O condicionamento operante ou instrumental não tem esse nome especificamente por causa do clicker, mas porque o cão aprende que todas as sua acções têm consequências ; se a consequência de uma acção fôr agradável, essa acção tem tendência a repetir-se. Se a consequência fôr desagradável a accão tem tendência a extinguir-se. A parte instrumental tem a ver com a nossa manipulação das consequências enquanto o clicker é um instrumento utilizado no condicionamento operante e que serve para "marcar" uma acção. O clicker por si só é um estímulo irrelevante para o cão, a não ser que seja acompanhado por um estímulo relevante ( como por exemplo, comida ).Então, quando se introduz o clicker, fazemos várias repetições de click seguido imediatamente por comida. O cão acaba por associar o som do clicker a algo agradável ; a partir do momento em que essa associação é feita, o clicker por si só passa a ser um estímulo relevante. É a mesma coisa que eu escolher a palavra " bravo", por exemplo. A palavra em si não tem significado para o cão ( é irrelevante ) ; mas quando seguida por qualquer coisa agradável, por associação transforma-se num estímulo relevante ( tem significado ). Suponhamos que depois do cão ter feito a associação entre o clicker e comida ele senta-se ; faço um click e dou-lhe comida. Ao ouvir o clicker e receber um pouco de comida ele sente-se recompensado por se ter sentado e a tendência é começar a sentar-se mais vezes para receber uma recompensa. O que está a acontecer ( e isto é outra característica do condicionamento operante ) é que o cão primeiro oferece o comportamento ( sentar ) e a seguir é-lhe apresentado o estímulo ( o clicker ). Quanto a manipular consequências, é-me mais fácil explicar através de um exemplo ; o senta. Com um bocado de comida na mão ajudo o cão a sentar-se colocando a mão por cima do seu nariz e movendo-a lentamente em direcção à cauda. Ao seguir o movimento da mão há uma tendência para os quartos traseiros começarem a baixar até o cão se sentar. Aí "clico" e dou-lhe a recompensa. O cão nem se apercebeu que estava a ser manipulado para se sentar, mas percebeu que fez algo que resultou numa recompensa. Como é que manipulei a consequência ? Ajudando-o a oferecer-me uma acção. Qual foi a consequência da sua acção ? A recompensa.
O comando verbal é sempre introduzido só depois do cão ter entendido o comando gestual ( o facto de terem havido muitas repetições de mover a mão em direcção à cauda esse movimento transformou-se em comando gestual ). Uma coisa muito importante em ter em conta no condicionamento operante é a gestão de recompensas e esquemas de recompensa. Enquanto o cão está a aprender uma acção, deve ser sempre recompensado ; mas depois de a ter aprendido deve ser recompensado num esquema intermitente ( às vezes é recompensado e outras vezes não ). Se o esquema fôr fixo ( recompensar sempre ) corremos o risco do cão trabalhar só se fôr recompensado. Mas se recompensarmos num esquema intermitente estamos a jogar com o factor expectativa. O que é que nos faz não desistir de jogar numa slot machine ? É precisamente o facto de quando metemos a moeda não sabermos se vai sair muito , pouco, ou nenhum dinheiro. Então vamos tentando sempre a nossa sorte ! Quanto a gestão de recompensas. Recompensa é o que nós achamos que é agradável para o cão. A nossa perspectiva pode ou não coincidir com a do cão. Reforço é o que o cão vê, sem dúvida nenhuma, como recompensa. Pode ser um "bravo", uma festa, um bocado de comida, um brinquedo, ou simplesmente deixá-lo fazer o que quer. Ao variarmos as recompensas, estamos mais uma vez a jogar com o factor expectativa. Por exemplo, podemos estar a manipular o cão para se sentar com um bocado de comida e depois recompensá-lo com um jogo. A variedade de recompensas deve ser introduzida numa fase quase inicial para mantermos o cão motivado e o esquema intermitente de recompensas deve ser introduzido assim que o cão aprende algo.
Há muito mais a dizer sobre condicionamento operante e o clicker, mas para não pôr ninguém a dormir, tentei condensar o máximo possível e espero ter ajudado um pouco.
Cumprimentos,
Alexandra
O quebrar significa que mais tarde ou mais cedo o cão pode começar a voltar atrás na aprendizagem. Perde a alegria em obedecer, assim como a vontade... E mesmo fora dos treinos não é um cão lá muito alegre.
Obedece porque o dono manda, não porque quer. Isso é o oposto ao que se pretende.
Obedece porque o dono manda, não porque quer. Isso é o oposto ao que se pretende.
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gary
- Membro Veterano
- Mensagens: 1541
- Registado: quarta dez 12, 2001 12:10 am
- Localização: Pastores Alemães, Rottys, F. S.Miguel
Olá,KROZ Escreveu: Obedece porque o dono manda, não porque quer. Isso é o oposto ao que se pretende.
Tenho que ir para reciclagem
!Porque é precisamente isso que eu quero que um cão meu faça, eu mando ele obedece, e não tem direito a voto.
Tem que obedecer sem festas, guloseimas ou outros subornos.
Cão é para servir, basta-lhes umas palmadas no lombo e 400g de ração por dia.
Um abraço
As palmadas no lombo são as recompensas dele 
Vai dar ao mesmo que comida.
Mas ele não tem direito de voto e se calhar nem o quer porque prefere obedecer ao dono. Um quem bem treinado obedece não só porque o dono manda, mas também porque o próprio cão quer agradar o dono.
Acho que assim expliquei melhor.
Vai dar ao mesmo que comida.Mas ele não tem direito de voto e se calhar nem o quer porque prefere obedecer ao dono. Um quem bem treinado obedece não só porque o dono manda, mas também porque o próprio cão quer agradar o dono.
Acho que assim expliquei melhor.
Eu não me importo nada de fazer rciclagens e tenho amente aberta a novos métodos, sobretudo se implicarem mais motivação no cão. Acho que quanto menos pressão melhor, e se os resultados forem os mesmos ou melhores, não me importo nada de aprender. Na verdade, ninguém sabe tudo...
Cumprimentos
Cumprimentos
Os "subornos" apenas fazem parte do período de treino. E até aqui, tal como a Alexandra disse devemos ser variaveis.
Penso que principal diferença é que as sessões de treino são momentos bem passados para o cão. A minha cadela cada vez que me vê a ir buscar a caneta que uso como clicker (não consegui arranjar um aparelho em PT) fica bastante entusiasmada e geralmente encara a sessão como pura brincadeira.
Claro que quando dou um comando no dia-a-dia (fora treino) estou à espera que ela obedeça imediatamente e sem outra recompensa que não seja a palmadinha no lombo.
Penso que um dia que resolva levar a cadela a um treinador vou escolher um que use um método de condicionamento operante.
Agora, ao contrário do que se disse anteriormente, penso que se pode conjugar um método destes com uma relação de "eu mando e tu obedeces"
Penso que principal diferença é que as sessões de treino são momentos bem passados para o cão. A minha cadela cada vez que me vê a ir buscar a caneta que uso como clicker (não consegui arranjar um aparelho em PT) fica bastante entusiasmada e geralmente encara a sessão como pura brincadeira.
Claro que quando dou um comando no dia-a-dia (fora treino) estou à espera que ela obedeça imediatamente e sem outra recompensa que não seja a palmadinha no lombo.
Penso que um dia que resolva levar a cadela a um treinador vou escolher um que use um método de condicionamento operante.
Agora, ao contrário do que se disse anteriormente, penso que se pode conjugar um método destes com uma relação de "eu mando e tu obedeces"
[quote=KROZ]
Não há treinadores em Portugal.
Há é escolas que ensinam os donos a treinar.
[/quote]
Essa era a ideia que eu tinha. Há uns tempos andei a fazer umas pesquisas e não encontrei nenhum treinador em Portugal, mas quando li a mensagem da alexandrasantos assumi, se calhar erradamente, que a situação poderia ter mudado.
Também nunca ouvi falar de tais escolas. Tem alguma referência?
Não há treinadores em Portugal.
Há é escolas que ensinam os donos a treinar.
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Essa era a ideia que eu tinha. Há uns tempos andei a fazer umas pesquisas e não encontrei nenhum treinador em Portugal, mas quando li a mensagem da alexandrasantos assumi, se calhar erradamente, que a situação poderia ter mudado.
Também nunca ouvi falar de tais escolas. Tem alguma referência?