Morder as pessoas!!!

Este é o fórum dedicado exclusivamente ao melhor amigo do homem! Troque ideias e tire dúvidas sobre o cão.

Moderador: mcerqueira

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jofelix
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sexta set 03, 2010 11:11 am

cpontos Escreveu:
zeca2 Escreveu:A discussão está a entrar por caminhos recorrentes e estafados. Vle a pena recentrar o debate sobre o tema: o de um cachorro de cerca de 3 meses que tem o habito de morder o dono...

Importa, antes de dar bitaites de qualquer espécie, saber os motivos que levam o cão a ter esse comportamento:

- morde por brincadeira?
- morde por agressividade?

No primeiro caso, admito que as soluções aqui deixadas por adeptos do treino positivo possam surtir efeito? Realmente acabar com a brincadeira é já por si um castigo para o cão (o dito "castigo negativo".

Pessoalmente acho que se pode acelerar o processo tomando uma atitude mais proactiva. Se o cão me morde as mãos na brincadeira, eu finjo alinhar na dita, só que lhe agarro a língua e não lha solto até que ele se mostre bastante aflito com a situação. Entretanto mostro ao cão que disfruto imenso com a brincadeira que ele começou... assim, ele não vê a minha atitude como um castigo, simplesmente como um jogo que passa a ser desagradável para ele, e normalmente perde esse hábito em poucos dias.

Em caso de mordidas por agressividade ( realmente raras em tão tenra idade) a solução que eu preconizaria seria diferente, e passaria por um castigo enérgico e contundente. Mas lá está, eu parto da permissa de que a dominancia inter-específica existe. Outros que a não admitam terão dificuldade em estar de aordo comigo...

Sejam, no entanto, quais forem as razões do comportamento do cachorro, e uma vez que tanto se fala de ciência ultimamente, eu aconselho vivamente a vermos o que se passa quando a situação acontece nesse verdadeiro laboratório natural vivo que é uma matilha de cães: vejam como reagem os adultos (e frequentemente a própria mãe) quando as brincadeiras dos cachorros ultrapassam os limites...

Por vezes a melhor forma de resolvermos prolemas com cães não está em os vermos de um ponto de vista humano, mas sim na nossa capacidade de descermos ao nível deles...

Uma última observação sobre as teorias do alfa e da matilha: acho um pouco perigoso impormo-nos como alfa perante um cão. Primeiro, porque os cães não são estúpidos e sabem perfeitamente que não somos cães... Depois, porque entrar nesse jogo pode levar-nos a afirmar a nossa dominância mais vezes do que seria desejável, uma vez que a relação alfa-omega envolve uma dialéctica em que a luta pelo poder está subjacente.

Penso que a soluçao é afirmarmo-nos não como alfa integrante da matilha, mas como super-alfa, pertencente a uma espécie superior, provedora de recursos. A manipulação adequada desses recursos estabelece a correcta hierarquia, normalmente sem recurso a situaçoes de conflito
.
Então mas se a ideia é reconhecer a Natureza canina e jogar de modo a educar o cão dentro dos parâmetros que lhe são familiares, introduzir um novo conceito (de super-alpha) não vai tornar esta relação um pouco confusa? Na Natureza não há quem desempenhe este papel. Ou melhor, há: o Alpha propriamente dito. Que opiniões têm?
Olá,

Não sei se vou dizer uma grande asneira, mas como é a minha opinião, acredito no que vou dizer.
Vamos voltar aos lobos ... O lobo não ataca o pastor , mas sim o rebanho, porque se atacasse o pastor, acabaria com aquele que lhe providencia alimentação ( o rebanho), assim poderemos considerar o pastor o super-alpha.
Tão simples como a história da galinha dos ovos de ouro.

Quanto às correcções e comparações com humanos, ainda não vi nenhuma cadela/cão a corrigir os restantes elementos à força de biscoitos.
Note-se que se um cão me está a rosnar e a preparar o ataque, não tenho tempo de ir buscar o biscoito e a alternativa é a chapada e ele pára com a atitude.

Há uns anos um actor de novela pequenito, foi entrevistado e perguntaram-lhe o seguinte:
P: Bates no teu irmão mais novo quando ele faz asneiras?
R: Sim !
P: Porque é que não lhe explicas que está a fazer asneiras ?
R: Como ele é muito pequenito, não ia perceber a explicação!

Um abraço
« Se ouvir, esqueço, mas se vir, nunca mais esqueço » (Confúcio) http://www.youtube.com/watch?v=8n2WKBoA9gY&aia=true
cpontos
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sexta set 03, 2010 11:24 am

jofelix Escreveu:
cpontos Escreveu:
zeca2 Escreveu:A discussão está a entrar por caminhos recorrentes e estafados. Vle a pena recentrar o debate sobre o tema: o de um cachorro de cerca de 3 meses que tem o habito de morder o dono...

Importa, antes de dar bitaites de qualquer espécie, saber os motivos que levam o cão a ter esse comportamento:

- morde por brincadeira?
- morde por agressividade?

No primeiro caso, admito que as soluções aqui deixadas por adeptos do treino positivo possam surtir efeito? Realmente acabar com a brincadeira é já por si um castigo para o cão (o dito "castigo negativo".

Pessoalmente acho que se pode acelerar o processo tomando uma atitude mais proactiva. Se o cão me morde as mãos na brincadeira, eu finjo alinhar na dita, só que lhe agarro a língua e não lha solto até que ele se mostre bastante aflito com a situação. Entretanto mostro ao cão que disfruto imenso com a brincadeira que ele começou... assim, ele não vê a minha atitude como um castigo, simplesmente como um jogo que passa a ser desagradável para ele, e normalmente perde esse hábito em poucos dias.

Em caso de mordidas por agressividade ( realmente raras em tão tenra idade) a solução que eu preconizaria seria diferente, e passaria por um castigo enérgico e contundente. Mas lá está, eu parto da permissa de que a dominancia inter-específica existe. Outros que a não admitam terão dificuldade em estar de aordo comigo...

Sejam, no entanto, quais forem as razões do comportamento do cachorro, e uma vez que tanto se fala de ciência ultimamente, eu aconselho vivamente a vermos o que se passa quando a situação acontece nesse verdadeiro laboratório natural vivo que é uma matilha de cães: vejam como reagem os adultos (e frequentemente a própria mãe) quando as brincadeiras dos cachorros ultrapassam os limites...

Por vezes a melhor forma de resolvermos prolemas com cães não está em os vermos de um ponto de vista humano, mas sim na nossa capacidade de descermos ao nível deles...

Uma última observação sobre as teorias do alfa e da matilha: acho um pouco perigoso impormo-nos como alfa perante um cão. Primeiro, porque os cães não são estúpidos e sabem perfeitamente que não somos cães... Depois, porque entrar nesse jogo pode levar-nos a afirmar a nossa dominância mais vezes do que seria desejável, uma vez que a relação alfa-omega envolve uma dialéctica em que a luta pelo poder está subjacente.

Penso que a soluçao é afirmarmo-nos não como alfa integrante da matilha, mas como super-alfa, pertencente a uma espécie superior, provedora de recursos. A manipulação adequada desses recursos estabelece a correcta hierarquia, normalmente sem recurso a situaçoes de conflito
.
Então mas se a ideia é reconhecer a Natureza canina e jogar de modo a educar o cão dentro dos parâmetros que lhe são familiares, introduzir um novo conceito (de super-alpha) não vai tornar esta relação um pouco confusa? Na Natureza não há quem desempenhe este papel. Ou melhor, há: o Alpha propriamente dito. Que opiniões têm?
Olá,

Não sei se vou dizer uma grande asneira, mas como é a minha opinião, acredito no que vou dizer.
Vamos voltar aos lobos ... O lobo não ataca o pastor , mas sim o rebanho, porque se atacasse o pastor, acabaria com aquele que lhe providencia alimentação ( o rebanho), assim poderemos considerar o pastor o super-alpha.Tão simples como a história da galinha dos ovos de ouro.

Quanto às correcções e comparações com humanos, ainda não vi nenhuma cadela/cão a corrigir os restantes elementos à força de biscoitos.
Note-se que se um cão me está a rosnar e a preparar o ataque, não tenho tempo de ir buscar o biscoito e a alternativa é a chapada e ele pára com a atitude.

Há uns anos um actor de novela pequenito, foi entrevistado e perguntaram-lhe o seguinte:
P: Bates no teu irmão mais novo quando ele faz asneiras?
R: Sim !
P: Porque é que não lhe explicas que está a fazer asneiras ?
R: Como ele é muito pequenito, não ia perceber a explicação!

Um abraço
Não creio que o lobo tenha esta noção de providência. Acho que não ataca o pastor porque o vê como ser superior e teme o contra-ataque.

Mas isto sou eu a desviar-me do assunto. Não tinha conhecimento do conceito de Super-alpha, mas vou dar uma olhadela. O saber não ocupa lugar. Contudo, continuo a tomar como correcta a minha opinião. Talvez não seja a Verdade Absoluta, mas considero-a correcta.
choque
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sexta set 03, 2010 11:49 am

zeca2 Escreveu:
choque Escreveu:o que é o super-alfa e de onde surgiu esse termo?
Bem, quanto ao que é, estou certo que, pelo que expus antes, terá a capacidade de compreensão suficiente para apreender o conceito.

O termo surgiu entre alguns etólogos por oposição ao termo alfa, que implica uma interferência indesejável do homem na estrutura hierárquica intra específica. Consultando as publicações de, por exemplo, A. Pozuelos, poderá ter uma visão mais aprofundada do conceito.
obrigada vou ler já que o termo é-me estranho
choque
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sexta set 03, 2010 11:52 am

aisd Escreveu: Tirando o Zeca, que aconteceu ao bom-senso ?
Não sei onde está o seu. Que eu saiba discutimos conceitos e não bom senso, e acho de extremo mau tom que venha colocar o bom senso de outros apenas porque têm opiniões diferentes. Aliás eu exprimo opiniões baseadas em factos tanto quanto sei aquilo que disse é baseado em diz que disse que fez.... bater nas crianças está errado e lá porque o faz não quer dizer que está correcto. Também existem maridos que dão palmadas correctivas às esposas e se lhes perguntar eles dir-lhe-ao que é uma questão de bom senso não?

Mantenha-mos então o bom senso nas intervenções... :wink:
PauloC1
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sexta set 03, 2010 12:06 pm

Penso que a soluçao é afirmarmo-nos não como alfa integrante da matilha, mas como super-alfa, pertencente a uma espécie superior, provedora de recursos. A manipulação adequada desses recursos estabelece a correcta hierarquia, normalmente sem recurso a situaçoes de conflito.
A posição de Super-Alpha, exterior à matilha faz sentido, mas acho que nesse aspecto, e como os cães não são parvos, é isso que acabam por assumir que somos. Com efeito, parece-me que para manter a componente hierárquica não basta a manipulação dos recursos. Em última instancia, a obtenção de recursos em fontes alternativas acabava, ou pelo menos diminuía, a hierarquia estabelecida com essa “espécie superior”. Pela minha parte sou da opinião que tudo tem de ser tido em conta, desde à manipulação de recursos, o reforço positivo e a punição em circunstâncias concretas de comportamentos indesejados.

Parece-me também que a mera manipulação de recursos não seria mais do que a teoria do reforço positivo num sentido mais global. Ou seja, o animal não assume determinado comportamento no pressuposto da recompensa para esse comportamento específico, mas assume sim uma determinada postura (na hierarquia) em função da recompensa que terá através da disponibilização (ou não) dos recursos sobre os quais nós temos o controlo.
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<p class="MsoNormal" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt">&nbsp;</p>
zeca2
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sexta set 03, 2010 1:01 pm

Não tenha dúvidas de que os cães actuam em função dos seus comportamentos serem mais ou menos exitosos.

A questão do super-alfa é apenas um conceito prévio que nos permite gerir diferentemente a nossa relação com os cães, entendendo os seus instintos primários, e que nos leva, por exemplo a (tentar) não interferir na hierarquia interna da matilha: o cão é o alfa da matilha, o dono o super alfa que não interfere na hierarquia canina. Parecendo uma diferença subtil, acaba por não ser.
jofelix
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Localização: YODA, HOPI e KASHA

sexta set 03, 2010 1:13 pm

cpontos Escreveu:
jofelix Escreveu:
cpontos Escreveu:
zeca2 Escreveu:A discussão está a entrar por caminhos recorrentes e estafados. Vle a pena recentrar o debate sobre o tema: o de um cachorro de cerca de 3 meses que tem o habito de morder o dono...

Importa, antes de dar bitaites de qualquer espécie, saber os motivos que levam o cão a ter esse comportamento:

- morde por brincadeira?
- morde por agressividade?

No primeiro caso, admito que as soluções aqui deixadas por adeptos do treino positivo possam surtir efeito? Realmente acabar com a brincadeira é já por si um castigo para o cão (o dito "castigo negativo".

Pessoalmente acho que se pode acelerar o processo tomando uma atitude mais proactiva. Se o cão me morde as mãos na brincadeira, eu finjo alinhar na dita, só que lhe agarro a língua e não lha solto até que ele se mostre bastante aflito com a situação. Entretanto mostro ao cão que disfruto imenso com a brincadeira que ele começou... assim, ele não vê a minha atitude como um castigo, simplesmente como um jogo que passa a ser desagradável para ele, e normalmente perde esse hábito em poucos dias.

Em caso de mordidas por agressividade ( realmente raras em tão tenra idade) a solução que eu preconizaria seria diferente, e passaria por um castigo enérgico e contundente. Mas lá está, eu parto da permissa de que a dominancia inter-específica existe. Outros que a não admitam terão dificuldade em estar de aordo comigo...

Sejam, no entanto, quais forem as razões do comportamento do cachorro, e uma vez que tanto se fala de ciência ultimamente, eu aconselho vivamente a vermos o que se passa quando a situação acontece nesse verdadeiro laboratório natural vivo que é uma matilha de cães: vejam como reagem os adultos (e frequentemente a própria mãe) quando as brincadeiras dos cachorros ultrapassam os limites...

Por vezes a melhor forma de resolvermos prolemas com cães não está em os vermos de um ponto de vista humano, mas sim na nossa capacidade de descermos ao nível deles...

Uma última observação sobre as teorias do alfa e da matilha: acho um pouco perigoso impormo-nos como alfa perante um cão. Primeiro, porque os cães não são estúpidos e sabem perfeitamente que não somos cães... Depois, porque entrar nesse jogo pode levar-nos a afirmar a nossa dominância mais vezes do que seria desejável, uma vez que a relação alfa-omega envolve uma dialéctica em que a luta pelo poder está subjacente.

Penso que a soluçao é afirmarmo-nos não como alfa integrante da matilha, mas como super-alfa, pertencente a uma espécie superior, provedora de recursos. A manipulação adequada desses recursos estabelece a correcta hierarquia, normalmente sem recurso a situaçoes de conflito
.
Então mas se a ideia é reconhecer a Natureza canina e jogar de modo a educar o cão dentro dos parâmetros que lhe são familiares, introduzir um novo conceito (de super-alpha) não vai tornar esta relação um pouco confusa? Na Natureza não há quem desempenhe este papel. Ou melhor, há: o Alpha propriamente dito. Que opiniões têm?
Olá,

Não sei se vou dizer uma grande asneira, mas como é a minha opinião, acredito no que vou dizer.
Vamos voltar aos lobos ... O lobo não ataca o pastor , mas sim o rebanho, porque se atacasse o pastor, acabaria com aquele que lhe providencia alimentação ( o rebanho), assim poderemos considerar o pastor o super-alpha.Tão simples como a história da galinha dos ovos de ouro.

Quanto às correcções e comparações com humanos, ainda não vi nenhuma cadela/cão a corrigir os restantes elementos à força de biscoitos.
Note-se que se um cão me está a rosnar e a preparar o ataque, não tenho tempo de ir buscar o biscoito e a alternativa é a chapada e ele pára com a atitude.

Há uns anos um actor de novela pequenito, foi entrevistado e perguntaram-lhe o seguinte:
P: Bates no teu irmão mais novo quando ele faz asneiras?
R: Sim !
P: Porque é que não lhe explicas que está a fazer asneiras ?
R: Como ele é muito pequenito, não ia perceber a explicação!

Um abraço
Não creio que o lobo tenha esta noção de providência. Acho que não ataca o pastor porque o vê como ser superior e teme o contra-ataque.

Mas isto sou eu a desviar-me do assunto. Não tinha conhecimento do conceito de Super-alpha, mas vou dar uma olhadela. O saber não ocupa lugar. Contudo, continuo a tomar como correcta a minha opinião. Talvez não seja a Verdade Absoluta, mas considero-a correcta.
O que pus a bold é o reconhecimento de que o lobo reconhece o pastor como super-alpha.
É como o Director geral de uma empresa reconhecer o Administrador, salvo as devidas distâncias.
&laquo; Se ouvir, esque&ccedil;o, mas se vir, nunca mais esque&ccedil;o &raquo; (Conf&uacute;cio) http://www.youtube.com/watch?v=8n2WKBoA9gY&aia=true
jofelix
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sexta set 03, 2010 2:00 pm

&laquo; Se ouvir, esque&ccedil;o, mas se vir, nunca mais esque&ccedil;o &raquo; (Conf&uacute;cio) http://www.youtube.com/watch?v=8n2WKBoA9gY&aia=true
TheOne
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sexta set 03, 2010 2:17 pm

Que conversa de surdos... arre que é vira o disco e toca o mesmo :roll:
"Eu sou responsável pelo que digo, não pelo que você entende." - Auto desconhecido

"O maior prazer de uma pessoa inteligente, é fazer de idiota perante um idiota a fazer de inteligente!" - Autor desconhecido
zeca2
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sexta set 03, 2010 2:26 pm

TheOne Escreveu:Que conversa de surdos... arre que é vira o disco e toca o mesmo :roll:
Acalme-se. Se a "conversa" a irrita assim tanto, basta não ler.
TheOne
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sexta set 03, 2010 2:43 pm

zeca2 Escreveu:
TheOne Escreveu:Que conversa de surdos... arre que é vira o disco e toca o mesmo :roll:
Acalme-se. Se a "conversa" a irrita assim tanto, basta não ler.
Irritar não irrita, mas é um facto que estas conversas acabam sempre com os mesmos intervenientes, com as mesmas opiniões, as mesmas palavras e as mesmas conclusões. Estou errada?
Pior que isso é aparecerem clones que se desmascaram facilmente, mas enfim...
"Nós" acabamos sempre como os maus da fita que maltrata os animais, e os biscoitinhos os bons da fita!! :lol: 8)
"Eu sou responsável pelo que digo, não pelo que você entende." - Auto desconhecido

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zeca2
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sexta set 03, 2010 2:51 pm

estas conversas acabam sempre com os mesmos intervenientes, com as mesmas opiniões, as mesmas palavras e as mesmas conclusões. Estou errada?
Não está. Aliás tem lógica que para cada tema fiquem expressas as diferentes opiniões. Estranho é que se irrite tanto com este tema em concreto, quando há centenas de temas repetidos no forum que não he merecem tal irritação. Pessoalmente quando um tópico não me interessa simplesmente abstenho-me de participar.
"Nós" acabamos sempre como os maus da fita que maltrata os animais, e os biscoitinhos os bons da fita!!
Nós quem? Eu nunca tive a sensação de acabar comomau de nenhuma fita.
TheOne
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sexta set 03, 2010 2:58 pm

zeca2 Escreveu:
estas conversas acabam sempre com os mesmos intervenientes, com as mesmas opiniões, as mesmas palavras e as mesmas conclusões. Estou errada?
Não está. Aliás tem lógica que para cada tema fiquem expressas as diferentes opiniões. Estranho é que se irrite tanto com este tema em concreto, quando há centenas de temas repetidos no forum que não he merecem tal irritação. Pessoalmente quando um tópico não me interessa simplesmente abstenho-me de participar.
"Nós" acabamos sempre como os maus da fita que maltrata os animais, e os biscoitinhos os bons da fita!!
Nós quem? Eu nunca tive a sensação de acabar comomau de nenhuma fita.
Já lhe disse que não estou irritada, nem perto disso.

O meu "nós" é o termo que uso para separar os defensores dos treinos ditos tradicionais, dos defensores dos treinos exclusivamente positivos. E o Zeca entendeu perfeitamente o que eu quis dizer :wink:
"Eu sou responsável pelo que digo, não pelo que você entende." - Auto desconhecido

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aisd
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periquito FALCANITO

sexta set 03, 2010 4:15 pm

Quando falei de falta de bom senso referia-me justamente ao extremar de posições que tomam ambas as partes.
A "boca" não era dirigida a ninguém.
Qualquer pessoa - dotada do tal bom senso - não adere a nenhuma linha.
Conhece as teorias e escolhe, de cada uma, o que lhe serve.
Ambas têm contributos de valor.

É na prática e na realidade, em presença dos cães, que se opta por usar este ou aquele processo de treino.

Importante, é que não use de violência gratuita e que respeite o animal.

É rídiculo extremar posições.

Eu optei pela via holística, que entende o cão como um ser com alma, sentimentos, raciocínio, mas diferente de nós.
Onde o dono estabelece uma relação com o seu animal e respeita o cão nas suas diferenças (pex, a necessidade nada humana, de cheirar).
Procura-se entender o animal enquanto animal, sem sermos iguais, mas ambos seres vivos com muito em comum.
Não é um metodo de treino, é uma forma de criar um relaciomento.
Faz todo o sentido para quem quer tornar o seu animal um membro da familia...
<p>"O auto-convencimento manifesta-se pela falta de cordialidade nas palavras" - Teofrasto</p>
doglover80
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Registado: domingo jun 21, 2009 12:03 am

sábado set 04, 2010 9:51 am

Olá a todos,

Queria apenas dizer que não fazia nenhuma intenção de participar em mais uma discussão acerca de dominância, mas gostaria de dar relevância a uma coisa muito curiosa.
Ao contrário do que diz The One, não foi vira o disco e toca o mesmo, não se tocou o mesmo... ouvimos uma música trocada no disco, ou melhor estava no lado errado do disco e desta vez toda a gente gostou de a ouvir ao contrário de antes.

Fico contente por perceber que o zeca2 e eu estamos finalmente de acordo com a forma como lidamos com a hierarquia entre humano e cão.

Bons treinos!
<p><strong><a href="http://www.bomcaopanheiro.blogspot.com">www.bomcaopanheiro.blogspot.com</a></strong>&nbsp;</p>
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