Ok entendi, obrigado eu vou ensinar sem clicker com a palavra linda.
A minha metodologia é dizer senta,passar com a raçao perto do fossinho meter a mão para trás para ela sentar,quando sentar digo linda e dou-lhe um pedaço de ração.Um duvida é se a 5ªa repetição lhe retiro a comida e doulhe festas para n se habituar só a fazer os comandos com comida.
Outra duvida é com que idade devo trienala.
Obrigado por tudo.
Com que idade?
Moderador: mcerqueira
o clicker é usado para MARCAR o comportamento que queremos ensinar, depois do cão aprender qual é o comportamento, colocamos o mesmo sob comando verbal. O clicker aí já não é preciso, logo o clicker nunca tem que andar consigo só no início quando ensina pela primeira vez o que quer do cão...joanaduarte Escreveu:Jony acabou de descobrir o principal defeito do clicker... a sua voz está sempre consigo o clicker não...
Agora pese as vantagens de usar o clicker em vez da voz e decida se no seu caso vale a pena usa-lo.
Se decidir que sim, se quiser elogiar é claro que pode, mas o ideal é usar sempre o mesmo marcador nos mesmos exercicios
boa sorte nos treinos
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joanaduarte
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Não percebo porque friza o MARCAR...
O clicker é sinal que diz ao cão que o comportamento efectuado era o desejado e por isso será recompensado (bridging sinal), da mesma forma que um elogio verbal (bem utilizado) que deve indicar ao cão que será recompensado e não servir de recompensa por si.
Também não entendo porque diz que depois de introduzir o comando verbal já n usa o clicker... é igualmente importante ensinar o cão de que o comportamento só é desejado quando e sempre que o comando verbal é dado, e como tal "clicar" quando, após o comando verbal, o cão responde com o comportamento desejado.
Citação:
To teach the animal the name of the behavior, or the cue, the trainer says or signals the cue before the animal repeats the behavior. After several repetitions, the trainer begins to click and reward when the animal does the behavior, but only after the cue is given.
Karen Pryor (uma das mais conhecidas autoras e entusiastas treinadoras do metodo clicker)
O clicker é sinal que diz ao cão que o comportamento efectuado era o desejado e por isso será recompensado (bridging sinal), da mesma forma que um elogio verbal (bem utilizado) que deve indicar ao cão que será recompensado e não servir de recompensa por si.
Também não entendo porque diz que depois de introduzir o comando verbal já n usa o clicker... é igualmente importante ensinar o cão de que o comportamento só é desejado quando e sempre que o comando verbal é dado, e como tal "clicar" quando, após o comando verbal, o cão responde com o comportamento desejado.
Citação:
To teach the animal the name of the behavior, or the cue, the trainer says or signals the cue before the animal repeats the behavior. After several repetitions, the trainer begins to click and reward when the animal does the behavior, but only after the cue is given.
Karen Pryor (uma das mais conhecidas autoras e entusiastas treinadoras do metodo clicker)
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joanaduarte
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Pelo que descreve, está a fazer bem, (claro que é diferente ler como faz, ou ve-lo a fazer)
Só acho é que 5 vezes pode ser pouco reforço. O cão vai no futuro fazer o exercicio sem recompensa (imediata) pois tem a confiança de que quando o dono diz linda (ou usa o clicker) ele vai eventualmente receber uma recompensa (eventualmente pode ser daqui a um minuto, 5m, no final de uma prova ou do dia) mas ele confia que é uma questão de tempo até a recompensa prometida chegar. Ora um exercicio recompensado apenas 5 vezes dificilmente dará ao cão a confiança necessaria para esperar um periodo de tempo longo sem desanimar.
Quanto á idade para o treino, quanto mais cedo melhor. É obvio é que um cachorrinho não aguenta periodos de treino tão longos como um adulto e tem de ter atenção para não o saturar e tornar o treino aborrecido mas pode e deve treinar assim que puder.
Cumps
Joana
Só acho é que 5 vezes pode ser pouco reforço. O cão vai no futuro fazer o exercicio sem recompensa (imediata) pois tem a confiança de que quando o dono diz linda (ou usa o clicker) ele vai eventualmente receber uma recompensa (eventualmente pode ser daqui a um minuto, 5m, no final de uma prova ou do dia) mas ele confia que é uma questão de tempo até a recompensa prometida chegar. Ora um exercicio recompensado apenas 5 vezes dificilmente dará ao cão a confiança necessaria para esperar um periodo de tempo longo sem desanimar.
Quanto á idade para o treino, quanto mais cedo melhor. É obvio é que um cachorrinho não aguenta periodos de treino tão longos como um adulto e tem de ter atenção para não o saturar e tornar o treino aborrecido mas pode e deve treinar assim que puder.
Cumps
Joana
Da forma que a Joana disse que a pessoa teria que escolher a palavra ou o clicker indica que a pessoa terá que para sempre marcar o comportamento isso está errado.
Não uso o clicker quando junto o comando verbal porque quando junto o comando verbal o cão já sabe efectuar o comportamento e como tal não preciso de marcar o comportamento que vai ser recompensado, ele já sabe qual é, é aquele que pedi.
A citação que fez está fora de contexto, se me permite perguntar de onde exactamente retirou (livro ou artigo, etc...) para que possa situar e ler. De qualquer forma, o cão deverá ter aprendido o comendo gestual primeiro, logo quando usa condicionamento clássico para ensinar o comando verbal, ele já não precisa de nenhum click .
Não uso o clicker quando junto o comando verbal porque quando junto o comando verbal o cão já sabe efectuar o comportamento e como tal não preciso de marcar o comportamento que vai ser recompensado, ele já sabe qual é, é aquele que pedi.
A citação que fez está fora de contexto, se me permite perguntar de onde exactamente retirou (livro ou artigo, etc...) para que possa situar e ler. De qualquer forma, o cão deverá ter aprendido o comendo gestual primeiro, logo quando usa condicionamento clássico para ensinar o comando verbal, ele já não precisa de nenhum click .
jony44 Escreveu:A minha metedologia está errada?
Concordo com a Joana que 5 repetições não serão as suficientes para criar o que chamamos um bom historial de reforço. O que o cão precisa é de primeiro aprender o comportamento correcto, senta. Isso pode levar a apenas 5 repetições. mas depois a parte mais importante no ensino de qualquer comando a um cão reside na generalização do mesmo. Tem que praticar o senta na sala, na cozinha, ao lado do cão, de frente para o cão, no pátio, de dia, de noite, a qualquer hora, com distracções, durante o passeio, etc... Apenas quando a generalização for feita eficazmente deverá colocar a recompensa em intermitencia, isto é, começe a deixar de recompensar sempre e começe a recompensar aleatoriamente, fazendo com que o cão trabalhe para a expectativa de....
Mais uma vez concordo com a Joana que o treino deve ser feito o mais cedo possível.
Bons treinos
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joanaduarte
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Continuo sem entender muito bem o que quer dizer com marcar (acho que damos nomes diferentes aos mesmos conceitos) Eu entendo o clicker como um bridge stimulus, algo que cria a expectativa de recompensa tal como o elogio.
Um comportamento com reforço intermitente tem de ter iguais ou mais ocorrencias reforçadas do que não reforçadas sob o risco de entrar em extinção logo, mesmo depois do comportamento apreedido tem de, em pelo menos metade das vezes, ou recompensar efectivamente (comida ou brinquedo), ou usar um qualquer bridge stimulus (como o clicker ou o "linda") que criam a expectativa de recompensa.
Quanto ao comando verbal e gestual, porque inserir um comando gestual para o substituir pelo verbal e usar o click com um e não com outro? Não é muito mais simples fazer tudo de uma vez? Se é possivel ensinar o comportamento e condiciona-lo ao comando verbal ao mesmo tempo com clicker ou sem ele? Acaba por condicionar o mesmo comportamento a dois estimulos diferentes (gesto/voz) com dois tipos de reforço distintos (clicker e ?) parece-me que duplica o processo de aprendizagem sem necessidade.
A citação está presente nos faqs do site clicker.com (perdoe-me a preguiça mas como a citação do site era explicita não tive vontade de ir á procura num livro...)
Um comportamento com reforço intermitente tem de ter iguais ou mais ocorrencias reforçadas do que não reforçadas sob o risco de entrar em extinção logo, mesmo depois do comportamento apreedido tem de, em pelo menos metade das vezes, ou recompensar efectivamente (comida ou brinquedo), ou usar um qualquer bridge stimulus (como o clicker ou o "linda") que criam a expectativa de recompensa.
Quanto ao comando verbal e gestual, porque inserir um comando gestual para o substituir pelo verbal e usar o click com um e não com outro? Não é muito mais simples fazer tudo de uma vez? Se é possivel ensinar o comportamento e condiciona-lo ao comando verbal ao mesmo tempo com clicker ou sem ele? Acaba por condicionar o mesmo comportamento a dois estimulos diferentes (gesto/voz) com dois tipos de reforço distintos (clicker e ?) parece-me que duplica o processo de aprendizagem sem necessidade.
A citação está presente nos faqs do site clicker.com (perdoe-me a preguiça mas como a citação do site era explicita não tive vontade de ir á procura num livro...)
o clicker é um estímulo neutro que foi condicionado após sucessivas associações a transformar-se num estímulo condicionando que provoca uma resposta condicionada. Talvez falemos da mesma coisa e eu não esteja a entender o que entende por bridge stimulusEu entendo o clicker como um bridge stimulus, algo que cria a expectativa de recompensa tal como o elogio.
O reforço intermitente não tem que ter as mesmas ocorrências reforçadas e não reforçadas, o risco de extinção ocorre apenas quando se passa demasiado tempo sem nenhum tipo de reforço ao comportamento aprendido, mas existem muitos comportamentos que podem ser eles mesmos reforçantes, por exemplo, se pedir sempre um heel antes de começar uma sessão de treino, o heel em si tornar-se-á um reforço em si porque antecede uma sessão de treino e nunca terá que o reforçar com comida ou brinquedo. A comida ou brinquedo é também apenas DUAS formas de reforçar um comportamento, mas quando coloca o mesmo em intermitência (leia-se aleatoriedade) então pode usar abrir a porta para ir á rua, brincar com outros cães, colocar a trela, dar comida, acesso a outros ambientes e tudo o que o cão queira como reforço do comportamento pretendido.
Porque os cães aprendem sempre o comando gestual primeiro, se voce disser SENTA a um cão, ele não ouve nada, não faz ideia do que voce lhe está a pedir, se usar o clciker, deverá estar a usar a técnica de moldar na qual incita o comportamento no cão e gera um comando gestual. Eu só substituo o comando gestual pelo verbal quando sei que o cão sabe exactamente o que quero e generalizou o comportamento senão é o mesmo que colocar um som que não quer dizer nada, a uma comportamento que o cão faz somente às vezes. Não uso o clicker porque é condicionamento clássico e não o clicker que ensina o cão que a palavra SENTA quer dizer coloca o rabo no chão e não clicar isso seria voltar ao início do ensino do comando.
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princessa
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Claro que o treino basico (senta, deita, etc...) ´´e o essencial para uma boa convivencia com o cao, mas nao devemos ficar por ai! Os chamados truques de entreternimento servem para varias coisas: manter a mente do cao ocupada, reforçar a relaçao entre o cao e o dono e mostrar as outras pessoas que temos um cao bestialdrilldown1 Escreveu:Mas, para que querem ensinar o cão a dar a pata?
acho que escrevi mal uma palavra: entertenhimento (corrijam me se estiver mal)
Última edição por princessa em segunda set 13, 2010 9:09 am, editado 1 vez no total.
O cão deixa de ser bestial se não souber dar a pata?princessa Escreveu:Claro que o treino basico (senta, deita, etc...) ´´e o essencial para uma boa convivencia com o cao, mas nao devemos ficar por ai! Os chamados truques de entreternimento servem para varias coisas: manter a mente do cao ocupada, reforçar a relaçao entre o cao e o dono e mostrar as outras pessoas que temos um cao bestialdrilldown1 Escreveu:Mas, para que querem ensinar o cão a dar a pata?
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princessa
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Claro que naoKaluGold Escreveu:O cão deixa de ser bestial se não souber dar a pata?princessa Escreveu:Claro que o treino basico (senta, deita, etc...) ´´e o essencial para uma boa convivencia com o cao, mas nao devemos ficar por ai! Os chamados truques de entreternimento servem para varias coisas: manter a mente do cao ocupada, reforçar a relaçao entre o cao e o dono e mostrar as outras pessoas que temos um cao bestialdrilldown1 Escreveu:Mas, para que querem ensinar o cão a dar a pata?
! So por ser cao ja o ´´e! Pronto, mostramos que temos um cao cuja inteligencia ´´e bem aproveitada...est´´a melhor assim! 
O meu cão faz essas coisinhas todas... o senta, o deita, o vem, o busca, o fica, o dá a pata... todas essas coisinhas foi aprendendo desde cachorro...princessa Escreveu:Claro que naoKaluGold Escreveu:O cão deixa de ser bestial se não souber dar a pata?princessa Escreveu:Claro que o treino basico (senta, deita, etc...) ´´e o essencial para uma boa convivencia com o cao, mas nao devemos ficar por ai! Os chamados truques de entreternimento servem para varias coisas: manter a mente do cao ocupada, reforçar a relaçao entre o cao e o dono e mostrar as outras pessoas que temos um cao bestialdrilldown1 Escreveu:Mas, para que querem ensinar o cão a dar a pata?
Não ando praí a mostrar truques às pessoas, estes comandos são úteis na convivência com o meu cão. Por exemplo, quando pego na trela... ele fica desvairado aos pulos porque já sabe que é para passear, a única maneira que tenho para ele parar quieto é mandá-lo sentar e ficar.
Quando diz que o treino serve para manter a mente do cão ocupada e reforçar a relação entre cão e dono, concordo, porque é também no treino que o dono se impõe como líder, e de certa forma o cão também se diverte porque vai sendo recompensado sempre que faz o que é pretendido. Acaba por ser algo positivo.
