Ao Celso Alves

[KROZ]

Comigo basta o não... qualquer acção que o meu cão pense em fazer é sempre parada com um não, e ele percebe. Acção + Não = não fazer acção

[CelsoAlves]

É verdade.
Eu, na quase totalidade dos casos, abordo sempre as situações pela Inteligencia e muito poucas pela força. Porque penso que é isso que nos distingue como animais Racionais.

Seguindo o pensamento da Alexandra que está correcto, posso dizer que uma vez treinei um Beagle com 14 meses que era uma fera, por parte genetica, pois toda a sua linha eram irmãos com irmãos e o cão tinha aquilo que tecnicamente se chama Rage Sindrome, mas alem disso era um cão educado só com violencia por um dono que era um adolescente. Num passeio de jardim alguem lhe tinham dito que "para ensinares o teu cão, sempre que o vires fazer algo que não queiras bate-lhe", mas como o cão mordia ele começou a ter medo.

Ora se o cão já tinha problemas (rage sindrome) este sistema ainda os agravou mais, tendo levando o cão ao Vet. para abater-lo com 13 meses, por o mesmo morder tudo e todos. Este vet que me conhecia, e sabia que eu me dedicava a este tipo de casos "clinicos" e perdidos, indicou que viessem ter comigo.

Depois de ficar com o cão verifiquei que o seu maior problema começava com a protecção da comida e ossos.

Após, alguns dias começei por ir dar-lhe comida com o seu comedouro com 5 bolas de ração, diversas vezes ao dia. Isto porque o cão atacava depois de lhe termos posto a comida e caso ficassemos por perto.

Depois, começei pondo os mesmos 5 bagos e ficar com o resto na minha mão, pelo que ele comia e ficava a olhar para mim pedindo mais, pelo que eu lhe acrescentava mais com a minha mão. Depois dele comer repetia o exercicio até eu considerar que por hoje já tinhamos feito progressos soficientes.
No dia seguinte continuava com o mesmo sistema, até que o cão via o aproximar da minha mão como uma coisa amiga para dar mais e não para lhe tirar.
Ou seja, em termos tecnicos, primero efectuei a dessensilização sistemática (aproximação) e depois contra condicionei a presença da mão.
Desta forma, o cão passou a admitir que lhe mexesse na comida enquanto comia, tendo efectuado o mesmo com os ossos verdadeiros.

No final o cão foi para casa dos donos, obedecia e não mordia (na mãe, no irmão mais velho), excepto ao adolescente que não queria comprir com as regras, pelo que o cão teve de ser dado.

PS. para os donos dos Rott's - não me esqueci estou a preparar o texto.

Cumprimentos

Celso

[amg]

Tenho seguido este tópico com bastante atenção devido principalmente a um caso concreto que tenho conhecimento e que passarei a expôr:

Há coisa de três anos um casal de amigos adquiriram um belo exemplar da raça Chow-Chow, apenas pela beleza da raça e sem saberem as suas reais características de personalidade.
Graças a esse desconhecimento o cão não foi devidamente hierarquizado, sociabilizado nem educado com o rigor e firmeza que deveria, muito pelo contrário, permitiam-lhe que se deitasse na cama deles, que dormisse à porta de casa, que fosse o primeiro a comer, etc., ou seja, passou a ser o chefe da “matilha”.
Passado este tempo o cão está, como seria previsível, uma verdadeira peste, já mordeu a família completa para além de outras pessoas, duas das quais tiveram que receber tratamento hospitalar devido à extensão e gravidade dos golpes causados.
Já levaram o cão a um treinador que depois de cerca de 10/15 sessões deu o cão como um “caso perdido”.

As minhas questões são:

1 - No método que se baseia na correcta hierarquização, esta pode ser feita até que idade? Podemos esperar ter os mesmos resultados num cão adulto que teremos num cachorro?
Se não, quais as soluções para o tipo de casos?
2- Nos métodos “soft” como se tratam estes casos? Não me parece que com bocadinhos de fiambre a coisa vá lá, ou pelo menos em tempo útil (enquanto mais ninguém é mordido). Este cão já confrontou diversas vezes as pessoas com quem lida diariamente e pelas mais diversas causas.
3 – Será que o dito treinador, que segundo sei recomendou “quebrar” o cão através de alguma violência e quem acabou “quebrado” foi o próprio, tem razão e este cão poderá ser um caso perdido?

[ladyxzeus]

Muito bem, referiram aqui o exemplo do cão que "domina a comida". Eu também tive um problema semelhante, com o Infeliz, um dos poucos cães que não nasceu aqui em casa. O animal tinha vindo da rua, maltratado, e não aceitava que nos aproximassemos dele quando estava a comer. A solução foi enfrentá-lo: fazer festas enquanto ele comia. a partir desse momento, ele passou a ssociar a nossa presença como algo bom e agradável.
Não sei em que local o meu treino se insere. Se alguém me puder indicar agradeceria bastante, pois aí posso completar os meus poucos conhecimentos com alguns livros sobre o assunto.

[alexandrasantos]

Neste caso específico o seu método foi de confronto. Resultou, mas podia ter agravado a situação. Já me aconteceu a mim, aos meus ex-monitores e outros comportamentalistas com quem me correspondo tratarmos casos que tinham sido previamente " tratados " através de métodos de confronto e os cães chegaram às nossas mãos num estado lastimoso.
Quanto ao caso do Chow Chow, só foi descrito o comportamento do cão, mas não a reacção dos donos, pelo que fico com uma história incompleta.
Fico com a sensação que aqui em Portugal há uma grande tendência para se utilizar o termo agressividade como sinónimo de dominância. No entanto, há tantas variantes de agressividade... agressividade por medo, agressividade territorial, agressividade idiopática, agressividade adquirida, agressividade redireccionada, e por aí fora. Uma coisa é certa ; assim que um cão se aperceber que atitudes agressivas resultam, não hesitará em recorrer a elas sempre que necessário. Na minha opinião, o importante é o cão perceber que atitudes agressivas não resultam e como é que nós conseguimos ensinar isso se nós próprios tomarmos atitudes agressivas ? Um cão com tendência para guardar comida, por exemplo, pode muito bem fazê-lo através de um display de agressividade por medo ( medo de perder acesso à comida ). Este tipo de agressividade nada tem a ver com dominância.
Cumprimentos,
Alexandra

[KROZ]

As minhas questões são

1 - No método que se baseia na correcta hierarquização, esta pode ser feita até que idade? Podemos esperar ter os mesmos resultados num cão adulto que teremos num cachorro?
Se não, quais as soluções para o tipo de casos?
2- Nos métodos “soft” como se tratam estes casos? Não me parece que com bocadinhos de fiambre a coisa vá lá, ou pelo menos em tempo útil (enquanto mais ninguém é mordido). Este cão já confrontou diversas vezes as pessoas com quem lida diariamente e pelas mais diversas causas.
3 – Será que o dito treinador, que segundo sei recomendou “quebrar” o cão através de alguma violência e quem acabou “quebrado” foi o próprio, tem razão e este cão poderá ser um caso perdido?

Ao optar por quebrar o cão, este deixa de ser o que era, em todos os sentidos.

Nestes casos quem precisa de treinador não é o cão mas sim os donos. O dono tem que se aprender a impor e não pode ter merdo do cão. Se na repreensão o cão se virar, então terá de fazê-lo ainda com mais determinação. Cada vez mais...

[alexandrasantos]

Pedro, o que me preocupa nessa abordagem, que interpretei como escalar a nossa agressividade conforme o cão vai escalando a dele, é a degradação do relacionamento entre o cão e o dono.
Cumprimentos,
Alexandra

[KROZ]

Não se trata disso. Nem sequer se trata de agressividade. Trata-se de educação e hierarquização.

Não nos podemos esquecer que pertencemos a uma matilha. Quer seja de dois, três, quatro ou mais elementos. É necessário estabelecer a hierarquia para bem de todos. Agora cada um é que sabe o cão que tem em casa. Se o cão é agressivo para com o dono há que impôr a nossa liderança até ao ponto em que o cão saiba que não vale a pena tentar desafiar o dono pois não consegue assumir a liderança. Eu nem sequer falei em agressividade. Falei em rigidez na educação, quando é necessária. Com o cão em questão, é nitidamente necessário. O chow chow, por muito fofinho que seja, é um cão de trabalho em que uma das funções é a guarda e como tal terá um certo nível de dominância. Visto que os donos permitiram que o cão assumi-se a liderança, então creio que é necessário mostrar ao cão que não é ele que manda. E para fazê-lo é necessário adequar a nossa rigidez na educação ao nível de autoridade que o cão tem no momento.

Pode-se compreender como escalar sim, mas para os donos saberem onde têm que chegar. Mas não se trata de um escalar de ambos os lados. O cão fica na mesma, os donos é que têm de subir por forma a serem mais autoritários que o cão.

Mas como já foi dito pelo Celso, é complicado quando os donos têm medo de se aproximar do cão quando ele rosna. Eu aplico a hierarquização desde cedo. Posso permitir tudo, inclusive dormir em sofás e camas, desde que percebam que sou eu que mando. Com o pinscher em casa, foi fácil, mas implicou rigidez devido à sua teimosia caracteristica. Com as PA, deixo a mais velha dar as lições à nova. De mim até agora só aprendeu que morder em mim ou na minha roupa, é mau... o resto aprende com a mais velha.

Mas repare que nunca referi agressividade. Isso é para quebrar o cão, o que desaconselho.

[alexandrasantos]

Pedro,

Este tópico está-se a tornar muito interessante, pelo menos para mim, porque não acredito na necessidade de haver uma hierarquização como também não acredito que exista dominância da parte do cão em relação ao dono. Ora como temos pontos de vista diferentes, gostava de saber a sua definição de dominância e como ela se aplica numa relação inter-espécies, que é o caso do cão e o homem.
Sabe sempre bem discutir pontos de vista diferentes de uma maneira objectiva e civilizada, que é o que está a acontecer neste tópico.
Cumprimentos,
Alexandra

[KROZ]

Basta ver casos que aparecem aqui no fórum.

Cães que mordem nos donos.
Cães que não permitem que o dono toque na comida deles, ou que toque neles próprios quando estão a comer.
Cães que se deitam no sofá ou cama e os donos não conseguem retirá-los do sitio.
Etc...

Isto são sinais de dominância. Cães destes atingem a posição alpha que deveria (TEM) de pertencer ao dono.

Um cão em matilha ou é lider, ou tem um líder, o elemento alpha. Depois há o omega e o beta mas agora é irrelevante. Caso o cão não seja o lider, dependendo do seu nivel de dominancia vai querer alcançar essa liderança. Apenas consegue alcançar a liderança quando o alpha fica mais fraco. Os cães necessitam de saber a que lugar pertencem e cabe ao líder impôr constantemente a sua posição pois assim que der sinal de fraqueza o beta ira disputar essa liderança.

Bons exemplos disto são os casos dos lobos, mas ainda melhor, o dingos que são matilhas e não alcateias.

Em relações inter-especies, não se processará tudo da mesma forma, pois não há necessidade de o alpha (dono) se afirmar tanto, somente em casos de cães muito dominantes. Contudo, o cão necessita de saber se é o lider ou não. O facto de mostrar agressividade ao dono, prova que o cão quer ser o alpha, cabendo ao dono impor-se... ou não. Neste último caso as consequências são trágicas para o dono. Ter um cão e ser ele a mandar em nós, não é nada agradável.

Agora isto não é igual para todos. Depende das raças e mesmo nas raças depende dos cães. Uma raça de temperamento dominante pode ter um cão muito submisso. As caracteristicas das raças são meramente informativas do que se espera, não são dados obrigatórios.

Se ainda não sentiu necessidade de provar que você é o lider, então é porque o seu cão sente-se bem com o lugar que tem, mas nem todos gostam de ficar atrás e só o fazem se não tiverem oportunidade de ficar em primeiro.

Na maioria dos donos que eu conheço, não houve necessidade de se assumirem como lideres, mas em alguns casos em que houve necessidade, os donos não souberam fazê-lo. Eu até achava piada ver os cães morderem nos donos...

[nel]

Olá

Metendo a colherada nesta conversa interessante, e subscrevendo a intervenção do KROZ, um cão que não é colocado no seu lugar logo em cachorro, dificilmente abdicará da sua posição de líder quando crescer. A maior parte dos donos não têm esta noção. Acabam por castigar o cão, sem ele ter culpa nenhuma, numa batalha perdida, e quantos cães nestas circunstâncias já não terão sido abandonados por serem alegadamente agressivos.

[fang]

Bons exemplos disto são os casos dos lobos, mas ainda melhor, o dingos que são matilhas e não alcateias.

A terminologia é diferente mas o funcionamento é o mesmo, com as alterações inerentes á diferença de habitat.
Quanto ao assunto em questão, o método e a persistencia na hierarquização de um cachorro varia muito em relação á raça e ao individuo em questão.
C~es há que não precisam praticamente de qualquer acção por parte dos donos para saberem qual é o seu lugar, enquanto outros necessitam de ser lembrados a quase todo o momento, necessitando mesmo de estímulos negativos.
Cada cão é um cão e há que saber avaliar as situações bem como os comportamentos, sob pena de cair-mos em excessos ou carencias.
Esta é a opinião de quem pouco percebe de treino de cães do ponto de vista desportivo ou utilitário.

[Pedra]

Também estou a achar este debate interessante, na medida que me dá uma visão diferente das coisas, segundo o meu exemplo prático. Fico com a ideia que ou os meus cães são uns songa monga, pois nunca tive essa necessidade de confrontos. Cão no sofá, eu mando sair, sai. Dou comida e tiro com a mesma facilidade. Porcarias que apanham e metem na boca, eu meto a mão lá dentro e tiro. No veterinário, nao há necessidade de colocar açaime, faça ele o que fizer.
São cães moles? Talvez, mas se o são, não deve ser genético, pois já houve um (apenas um), que tendo sido vendido em cachorro, quando veio cá para a tosquia, não queria e tentou ferrar o dente
È claro que saiu daqui tosquiado...
Talvez por esta razão, a mim mete-me um pouco de espécie ouvir pessoas dizer que não conseguem dar banho ao cão, nem pentea-lo, passar perto dele enquanto come, etc.
O que poderá estar no meio disto? Sorte a minha, azar dos outros? Ou mais alguma coisa?
Isabel

[anjaazul]

O que poderá estar no meio disto? Sorte a minha, azar dos outros? Ou mais alguma coisa?

eu também costumo perguntar algo semelhante. eu que não percebo nada de cães, que demorei a habituar-me aos ditos, porque antes só tinha lidado com gatos. fora o episódio da dentada do max, que assumo como culpa minha, nada tenho a temer deles. relativamente, claro. mas há algumas questões que me preocupam. será que o cão não pode demonstrar dominância pela "positiva"? ou seja, ao invés de rosnar, morder, não poderá querer impor-se pela melguice? pergunto isto, porque o max não me larga. anda sempre em cima dos meus calcanhares. quando não lhe faço festas, vem por a cabeça debaixo da minha mão. se faço festas à carlota ou aos gatos, lá vem ele a correr para ser o centro das atenções. outra coisa é o puxar quando o levo à rua. há zonas no bairro onde ele vai lindamente ao lado. noutras, desata a puxar que é um horror. farto de o mandar sentar e andar ao lado. trabalho em vão. já não sei se é o cheiro a cadela, a gato ou falta de treino.

[Pedra]

será que o cão não pode demonstrar dominância pela "positiva"? ou seja, ao invés de rosnar, morder, não poderá querer impor-se pela melguice?

Bem, por esse ponto de vista os meus então são muiiiiiito dominantes, olá se são....
Isabel