Cosanguinidade

[MPeixe]

Boas.


Alguem me pode informar se ha problemas em cruzar irmaos?

Que tipo de problemas?

[Terugkeren]

http://arcadenoe.sapo.pt/forum/viewtopic.php?t=75626
Este é apenas um entre vários tópicos abertos no forum das aves sobre o mesmo tema, e que me apareceu mediante uma simples pesquisa pela palavra consanguinidade. Obviamente que para pesquisar é preciso primeiro saber como é que as coisas se escrevem, porque isso ajuda nas pesquisas.

[Budgerigar]

Boas.


Alguem me pode informar se ha problemas em cruzar irmaos?

Que tipo de problemas?

Além dos problemas que possam surgir, e são varios, este é aquele tipo de cruzamento que, a fazer sentido, somente a um nível "muito à frente"


Os cruzamentos consanguíneos são uma realidade e quase que uma necessidade na criação de aves.

Não existem cruzamentos proibidos, mas qualquer um deles, terá de ter um objectivo definido, caso contrário, não faz qualquer sentido.

O cruzamento entre irmãos, é talvez aqueles que fixa características de modo mais rápido. Mas tanto o faz com as desejáveis, como com as indesejáveis.

Ora, este tipo de cruzamento, pode ser adequado a criadores de top, com aves de top e em situações especificas.

Não reunindo as condições atrás enunciadas, cruzar irmãos (mas não só), é somente criar problemas.

[CH2O2]

Existem alguns mitos no que diz respeito à consanguinidade. Não há uma regra para este tipo de cruzamentos. Há que diga que se pode cruzar pais com filhos mas que não se pode cruzar irmãos. Não há qualquer lógica nessa afirmação, o grau de consanguinidade que se obtém em cruzar pais com filhos é exactamente o mesmo que se obtém cruzando irmão com irmã. Há quem imponha um número limite de gerações para fazer cruzamentos consanguineos, no entanto o grau de consanguinidade que se obtém cruzando 1 geração de irmão com irmã é sensivelmente o mesmo que 2 gerações de meios irmãos (filhos do mesmo pai ou mesma mãe). O que interessa entender são dois fenómenos distintos. O primeiro é o enfraquecimento dos animais devido à perda de variabilidade genética. Este efeito não acontece sempre, no caso dos elefantes indianos a consaguinidade não trouxe quaiquer problemas. Sabe-se que a população de elefantes que colonizou ou sub-continente indiano tinha um número reduzido de indivíduos e consequentemente há um alto grau de consaguinidade entre os descendentes actuais. Também nos humanos, pensa-se que o número de indivíduos que migraram de áfrica para o resto do mundo não ultrapassava as dezenas de milhar e hoje em dia temos uma população superior a 6 biliões sem problemas de consanguinidade. Já no caso das chitas, a consaguinidade está a enfraquecer a espécie e é um dos factores que poderá levar estes animais à extinção. O segundo fenómeno tem a ver com a sorte. Se os animais que vamos cruzar vêm de uma linhagem que tem defeitos genéticos, é provável que cruzando 2 animais dessa família se venha a obter descendência com esses defeitos. Sabemos hoje que a rainha Victória de Inglaterra era portadora de hemofilia. Como os casamentos entre as casas reais europeias eram consanguineos (primos em segundo e terceiro grau) esse defeito genético espalhou-se pelas famílias reais da europa. Mas se tivermos a sorte de cruzar indivíduos aparentados sem defeitos genéticos pode-se obter descendência saudável.

[Budgerigar]

o grau de consanguinidade que se obtém em cruzar pais com filhos é exactamente o mesmo que se obtém cruzando irmão com irmã.

Tem a certeza que quis mesmo escrever isto ou tratou-se de uma gaffe ?

[CH2O2]

o grau de consanguinidade que se obtém em cruzar pais com filhos é exactamente o mesmo que se obtém cruzando irmão com irmã.

Tem a certeza que quis mesmo escrever isto ou tratou-se de uma gaffe ?

Sim, tenho a certeza que foi isso que quis dizer. Se estou errado, por favor, gostaria se saber porquê.

[Eman33]

Até eu que não percebo muito de nenética, lhe consigo dizer o prquê de ser diferente:

Pai com filha - apenas "metade dos sangue" será igual, mas como foi dito mesmo este cruzamento se deve de evitar a todo o custo

Irmãos - Todo o "sangue" é semelhante, logo muito maiores probabilidades de existir problemas, aves com maior debilidade genética e fisica... Se o outro é de evitar, este só deve de ser feito por quem tem a certeza do que está a fazer, pois não leva a lado nenhum.

[CH2O2]

Até eu que não percebo muito de nenética, lhe consigo dizer o prquê de ser diferente:

Pai com filha - apenas "metade dos sangue" será igual, mas como foi dito mesmo este cruzamento se deve de evitar a todo o custo

Irmãos - Todo o "sangue" é semelhante, logo muito maiores probabilidades de existir problemas, aves com maior debilidade genética e fisica... Se o outro é de evitar, este só deve de ser feito por quem tem a certeza do que está a fazer, pois não leva a lado nenhum.

Pode, por favor, explicar porquê que irmãos têm todo o sangue semelhante? Em minha opinião essa afirmação está errada.

Na realidade dois irmãos, a não ser que sejam gémeos univetilinos, partilham o "mesmo sangue" que um pai e um filho. O que está aqui em causa é a quantidade de genes que dois indivíduos aparentados herdam dos progenitores. Dois irmãos partilham em média 50% dos genes herdados dos progenitores, tal como cada progenitor partilha 50% dos seus genes com os descendentes. Podemos fazer esta experiêcia em casa. Pegue em dois baralhos de cartas diferentes. Um baralho de cartas "pai" e um baralho de cartas "mãe". Retire aleatoriamente de cada baralho 50% das cartas e junte-as para formar o"filho". Anote os resultados e repita a experiência para criar outro "filho". Volte a anotar os resultados e compare quantas cartas repetidas existem nos dois "filhos". Se fizer a experiência com baralhos de 52 cartas irá obter aproximadamente 26 cartas repetidas, ou seja 50%. No caso de irmãos, acontece a mesma coisa pois os genes do pai e da mãe são distribuidos pelos filhos aleatoriamente. Há uma ligeira diferença entre irmãos e irmãs devido à presença (ou ausência) do cromossoma Y mas não vale a pena entrar aqui em detalhes mais complicados.

[Terugkeren]

Eu sou um zero á esquerda em genética, mas o meu raciocínio lógico (que pode estar completamente errado) é este:
Se o individuo A (pai) e o Individuo B (Mãe) partilham 50% da sua genético com o Individuo C (Filho) e o Individuo D (filha), não existe a mesma probabilidade de coincidência genética ao juntar A com D do que juntar C com D!
Por outras palavras, D partilha 50% da sua genética com A, sem margem para dúvidas. Mas tanto existe a probabilidade que D partilhe uma percentagem bem maior do que 50% com C como de não partilhar nada. Embora os 100% de partilha de genes seja muito dificil, a não ser que fossem “clones” ou gémeos “verdadeiros”, como referiu (o que é difícil ou praticamente impossível numa ave) ou que uma lei de probabilidades e uma pontaria do caraças fizesse que os 50% de genes partilhados de cada progenitor fossem exactamente os mesmos, é possível uma percentagem de genes superior a 50 % entre irmãos . De igual, existe também a probabilidade de partilharem menos de 50%, e em teoria podem mesmo partilhar 0%.
A título de exemplo que acompanhe o meu raciocínio ( que mais uma vez digo pode estar errado), vamos supor que:
Pai A: Genes 1 2 3 4 5 6 7 8 D E
Mãe B: Genes Y A C F 9 0 G Z U X U
Filho: 1 2 3 D E C F 9 0 G (partilha 50% com o Pai, Partilha 50% com a mãe)
Filha 1: 4 5 6 7 8 Z U X U Y (partilha 50% com o Pai, Partilha 50% com a mãe e não partilha NADA com o irmão)
Filha 2: 1 2 3 4 5 U C F 9 G ( partilha 50% com o Pai, Partilha 50% com a mãe e 70% com o irmão)
E por aí fora…..
Em suma, entre pais e filhos existe a certeza absoluta que partilham 50% da genética, não mais e não menos, entre irmãos tanto podem partilhar uma qualquer % até 100% como não partilharem Nada, ou seja 0%. A probabilidade de irmãos partilharem mais de 50% são exactamente iguais à de partilharem menos.
Mas como estas coisas na genética não são lineares, e depois há genes recessivos e mais não sei o quê, e uns ligados ao sexo e outros ligados a sei lá o quê mais, estas contas podem sair completamente baralhadas.
Por isso, meus amigos, a não ser que percebam de genética e saibam exactamente o que estão a fazer, é que nem pais com filhos e nem irmãos com irmãos. Usem aves de proveniências diferentes e ponto final.

[CH2O2]

Terugkeren, o seu raciocínio está correcto. Entre irmãos temos em média 50% de probabilidade que partilhem os mesmos genes herdados dos progenitores. Essa probabilidade, como disse e muito bem, pode variar teoricamente entre os 0% e os 100%. No entanto, há que considerar que o genótipo de qualquer animal é formado por um número extremamente grande de genes. A probabilidade de acertar nos 0% ou nos 100% e infinitesimalmente pequena devido a esse número. Na prática o que acontece é que todos os animais (que se reproduzem sexuadamente) irmãos ou irmãs partilham aproximadamente 50% dos genes dos progenitores.

[CH2O2]

Correndo o risco de complicar este assunto, tenho que explicar que quando falamos em consanguinidade estamos a falar dos genes de dois indivíduos aparentados herdados do mesmo progenitor. A consaguinidade refere-se especificamente a identificar a origem dos genes partilhados por dois indivíduos aparentados. Essa origem é o progenitor que ambos os indivíduos têm em comum. A consaguinidade é o grau de semelhança genética por ascendência comum. Só se pode falar em consanguinidade quando se fala em genes que existem em dois indivíduos aparentados e esses genes são cópias herdadas de um progenitor comum.

Não estamos a falar da semelhança genética partilhada por todos os indivíduos da mesma espécie que ascende a mais de 90%, principalmente em populações pequenas. Esse é um fenómeno paralelo à consanguinidade porque as mesmas cópias de um determinado gene estão espalhadas por toda a população. Por exemplo, se eu tenho o gene para olhos verdes e outra pessoa na Noruega também tem a mesma cópia do gene para olhos verdes, não estamos a falar de consaguinidade pois não existe um ascendente comum (para efeitos práticos não existe) entre mim e essa pessoa da Noruega. O que acontece nesse caso é que o gene para olhos verdes está espalhado por toda a população humana.

Quanto a cruzar indivíduos aparentados (irmãos com irmãos ou pais com filhos), de preferência não o faço. Mas se tiver que o fazer para obter uma característica desejável, na geração seguinte cruzo indivíduos não aparentados. Mas volto a referir que não há uma regra definida para estes casos. Podemos cruzar 5 gerações consanguineas e não haver problema mas podemos também ter azar e obter características indesejáveis com apenas uma geração de consanguinidade.

Genética e hereditariedade são assuntos que me apaixonam. Juntado a essa minha paixão o meu desdém quando vejo pessoas fazerem afirmações sem raciocinarem sobre aquilo que estão a afirmar ou a repetirem algo errado só porque foi isso que ouviram dizer sem nunca se terem dado ao trabalho de pensar se é mesmo assim, resulta em divagações do género que aqui fiz.

[MFPJ]

Não me referindo aos cruzamentos pais-filhos, de irmãos ou outros consanguíneos. A consanguinidade causa que os indivíduos dela resultantes tenham uma variabilidade genética inferior, pois os genes herdados de ambos os progenitores são mais ou menos maioritariamente os mesmos, logo se os progenitores têm uma predisposição genética para determinadas doenças, os descendentes também a terão. Mas se os progenitores tiverem uma predisposição genética para uma elevada resistência a determinadas doenças, os descendentes também.

Resumindo, a consanguinidade em si não causa qualquer problema ou benefício, o que interessa são os genes("bons" ou "maus") que os indivíduos são portadores.
A consanguinidade é muito benéfica para a obtenção de indivíduos com boas características(ou não propriamente boas mas desejadas por outrém(ex:peixes roliformes, etc, etc, etc) ) desde que seja feita uma avaliação e selecção cuidadas das características(genes) que os indivíduos são portadores. ...o que a maioria das pessoas não tem conhecimento para fazer.

[ptuga]

Não me referindo aos cruzamentos pais-filhos, de irmãos ou outros consanguíneos. A consanguinidade causa que os indivíduos dela resultantes tenham uma variabilidade genética inferior, pois os genes herdados de ambos os progenitores são mais ou menos maioritariamente os mesmos, logo se os progenitores têm uma predisposição genética para determinadas doenças, os descendentes também a terão. Mas se os progenitores tiverem uma predisposição genética para uma elevada resistência a determinadas doenças, os descendentes também.

Resumindo, a consanguinidade em si não causa qualquer problema ou benefício, o que interessa são os genes("bons" ou "maus") que os indivíduos são portadores.
A consanguinidade é muito benéfica para a obtenção de indivíduos com boas características(ou não propriamente boas mas desejadas por outrém(ex:peixes roliformes, etc, etc, etc) ) desde que seja feita uma avaliação e selecção cuidadas das características(genes) que os indivíduos são portadores. ...o que a maioria das pessoas não tem conhecimento para fazer.

deve-se considerar o fato de haver ou não a possibilidade de uma doença recessiva nos progenitores
A ideia de que os casamentos entre primos são geneticamente desastrosos tem origem na observação de que crianças com doenças recessivas raras frequentemente têm pais consanguíneos

nao sei se isto ajuda ...acho que não mas enfim.


http://www.amigosdospapagaios.com/

[MFPJ]

Não me referindo aos cruzamentos pais-filhos, de irmãos ou outros consanguíneos. A consanguinidade causa que os indivíduos dela resultantes tenham uma variabilidade genética inferior, pois os genes herdados de ambos os progenitores são mais ou menos maioritariamente os mesmos, logo se os progenitores têm uma predisposição genética para determinadas doenças, os descendentes também a terão. Mas se os progenitores tiverem uma predisposição genética para uma elevada resistência a determinadas doenças, os descendentes também.

Resumindo, a consanguinidade em si não causa qualquer problema ou benefício, o que interessa são os genes("bons" ou "maus") que os indivíduos são portadores.
A consanguinidade é muito benéfica para a obtenção de indivíduos com boas características(ou não propriamente boas mas desejadas por outrém(ex:peixes roliformes, etc, etc, etc) ) desde que seja feita uma avaliação e selecção cuidadas das características(genes) que os indivíduos são portadores. ...o que a maioria das pessoas não tem conhecimento para fazer.

deve-se considerar o fato de haver ou não a possibilidade de uma doença recessiva nos progenitores
A ideia de que os casamentos entre primos são geneticamente desastrosos tem origem na observação de que crianças com doenças recessivas raras frequentemente têm pais consanguíneos

nao sei se isto ajuda ...acho que não mas enfim.


http://www.amigosdospapagaios.com/

Acho que percebi a sua observação, nem sempre as características genéticas(genótipo) dos indivíduos são possíveis de serem detectadas.
Mas se for analisado o "pedigree/ árvore genealógica/ etc" dos indivíduos poder-se-á determinar a probabilidade de detenção, mesmo presença ou ausencia de determinados genes pré-conhecidos. Os indivíduos portadores ou com elevado potencial de serem portadores de maus genes devem ser afastados da reprodução, para que não haja descendência com essas "más"-características, e os indivíduos portadores de boas características devem de se reproduzir e, com outros igualmente portadores de bons-genes e não-portadores de maus-genes(e que a união das boas-características de ambos os progenitores seja favorável à manutenção ou até melhoria da "categoria-genética" da descendência, por vezes bons-genes em separado, quando juntos não o são) para que se obtenha uma descendência livre de predisposição genética para doenças e "problemas em geral"(sejam eles causados directamente pela acção de determinados genes, ou por acção de interacção ou ausência de determinados genes) e portadora de genes(predisposição genética) que a facilitem a "triunfar" no Mundo.
A selecção natural trata de eliminar os genes fracos e inaptos(nem que seja em determinado local em determinado período de tempo) e assim aumentar o número de aptos e bem-sucedidos, mas em criações controladas pelo ser humano, somos nós que maioritariamente exercemos esse papel.


Genética humana... ui...
Se as pessoas portadoras de determinadas doenças genéticas(algumas com consequências desastrosas para os seus portadores(em que esta se manifesta, homozigoticamente se gene recessivo, homo ou heterozigoticamente se gene dominante)) não se reproduzissem ou só tivessem filhos em que fosse certo não serem portadores dela(é possível, mas não na maior parte das vezes), todas elas desapareceriam numa geração

Eu não acho que seja uma "linha de pensamento-nazi" nem nada do género, simplesmente se eu soubesse ou descobrisse que era portador de algum(s) gene(s) que pudessem causar dificuldades à minha descendência, ou não pensaria 2 vezes em não ter descendência biológica.
O melhor progenitor é aquele que preza por ter uma descendência saudável.
E os conceitos de "família-biológica" e "família-afectiva" para mim valem o mesmo. Basta pensarmos que se não soubermos nada muda.

[Budgerigar]

o grau de consanguinidade que se obtém em cruzar pais com filhos é exactamente o mesmo que se obtém cruzando irmão com irmã.

Tem a certeza que quis mesmo escrever isto ou tratou-se de uma gaffe ?

Sim, tenho a certeza que foi isso que quis dizer. Se estou errado, por favor, gostaria se saber porquê.

Boas

Se não se tratou de uma gaffe, presumo que tem a certeza do que acabou de afirmar.... mas está errado, o grau de consanguinidade entre Pai/Mãe X Filha/Filho não é exactamente o mesmo.

O que eu acho curioso é ter concordado com o raciocínio apresentado pelo Terugkeren e que quanto a mim está correcto, apresentando até as possíveis variantes, e ainda assim continue a afirmar que o grau de consanguinidade é exactamente o mesmo.


Efectivamente não é, e a acontecer, acontecerá apenas por mero acaso.


Se os Progenitores transmitem à prole 50% do seu código genético, seja qual for a parte desse mesmo código, será sempre 50% (ponto)


Já a prole cruzada entre si, terá variantes cujo grau de consanguinidade pode ir do 0% aos 100%, daí que seja fácil de concluir que, na maior parte dos casos, não será, ao contrário do que afirma, exactamente o mesmo que o cruzamento entre Pais e Filhos.


O resto, já foi dito diversas vezes e independentemente do tipo de cruzamento consanguíneo, tal só faz sentido com aves de qualidade,por quem saiba o que faz e sobretudo, com um objectivo definido em termos de melhoria de plantel através da fixação de características desejadas.


Como foi referido pelo membro MFPJ, a consanguinidade não vem melhorar nem piorar nada, vem apenas fixar características, tanto desejáveis, como as indesejáveis, daí a importância de um plantel de qualidade de modo a evitar as tais indesejadas.

Sinceramente, penso que esta abordagem resume na perfeição aquilo que deve ser a resposta à questão inicial:

Resumindo, a consanguinidade em si não causa qualquer problema ou benefício, o que interessa são os genes("bons" ou "maus") que os indivíduos são portadores.
A consanguinidade é muito benéfica para a obtenção de indivíduos com boas características(ou não propriamente boas mas desejadas por outrém(ex:peixes roliformes, etc, etc, etc) Rolling Eyes ) desde que seja feita uma avaliação e selecção cuidadas das características(genes) que os indivíduos são portadores. ...o que a maioria das pessoas não tem conhecimento para fazer.