Metologia inglesa vs metologia germanica

[KROZ]

Em um tópico mais antigo referi que iria começar a ter formação na metologia germânica e na altura o jcsousa mostrou-se interessado em saber mais e agora estou pronto para explicar.

Antes de mais, vou diferenciá-las. A metodologia inglesa é a usada em mais de 90% das escolas segundo estatisticas internacionais. Esta consiste em recompensar o cão após uma boa acção com biscoitos ou brinquedos. Ou seja, o cão aprende a fazer não por amor ao dono, mas porque este é comprado.

A germanica assenta pricipalmente numa grande ligação do cão ao dono. Isto é o essencial. Aqui não há biscoitos nem brincadeiras. Há amor. O cão aprende a fazer por amor ao dono, para o agradar e não para comer um biscoito ou receber uma bola. O máximo que o cão recebe é uma festa e uma palmadinha e um "muito bem cão".
Esta é a metodologia usada pelas forças policiais e militares.
Não vou explicar a história por detrás da metodologia senão ainda adormecem...
Tudo o que é preciso é uma coleira (tipo semi estranguladora) e uma trela de algodão comprida. Todas as posições são feitas com ajuda da trela.
Para além da ligação ao cão, é preciso conhecer o cão de modo a saber as suas capacidades e limites. Seguindo esta metodolgia faço treinos de 90 minutos com o cão em marcha ou a trote (e eu a correr). Esses 90 minutos estão divididos em aquecimento, obediência e condicionamento fisico do cão num recinto de alto rendimento tipo militar.
Isto está muito mal explicado, mas é só para se perceber o básico.

As diferenças das duas metodologias:

A inglesa não presta para nada. Imenso cães treinados com esta metologia (cães de rci e mondioring) são muito bons nas provas mas cá fora os donos não os controlam a 100% e muitos nem os controlam a 50%. Não ando a mandar bocas... já vi muitos cães de rci ou mondioring cujos donos perderam o controle. Cães cujos donos não são capazes de os deixarem soltos no meio de outros cães. E então cães a morderem os donos em provas? Já aconteceu...
A única e grande vantagem desta metodologia é a competição. Quem quer seguir obediência de competição, é a melhor. Pois é preciso que o cão mostre alegria e fixação ao dono e os metodos usados nesta metodologia conseguem isso.
Depois, o cão aprende a obedecer a biscoitos. Depressa muitos donos começam a esquecer os treinos e o cão nunca mais é recompensado e começa a achar que são ordens a mais para nunca mais ser recompensado. Os cães começam a não obedecer à primeira... e vão por aí fora. Um cão tem de obedecer à primeira.

A germanica... um cão treinado nesta metodologia ri-se dos que praticam obedience em classe elite... exige-se perfeição. O cão fará coisas que não vos explico pois só vendo mesmo.
Por exemplo, os donos dos cães de elite, nas provas, ficam preocupados se o cão se mexe quando eles vão para fora da sua vista.
Estive com um cão que foi treinado nesta metodologia (germanica) e foi deixado à porta de um centro comercial. Quando voltamos estava no mesmo lugar e na mesma posição. Calmo e sereno...

[aisd]

Ó Kroz - tem a certeza que quer um cão ? Ou um robot ?
Também ficam à porta das lojas, calmos e serenos - a não ser que alguém os leve...hum... se calhar o cão não se deixa levar.

De facto, não me admira - os alemães sempre tiveram tendências, hum...dominantes.

Porque será que não me surpreendeu ?
Assim que falou de metodologia germânica fiquei logo a pensar em metodologias militares.
Pena que com tanta metodologia não ganhem UMA guerra.
Enfim, há gostos para tudo.

[bbaixo]

As minhas cadelas, no curso de obdiência básica, foram treinadas pelo método germánico.

Infelizmente aqui na minha zona não foi possível continuar a evolução e além disso tenho que me aplicar mais

[aligra]

O treinador que deu ao Dylan as primeiras aulas de obediencia básica dizia mesmo isso: se se recompensa ao cão com biscoitos, ele aprende a obedecer apenas por interes no biscoito. O Dylan aprendeu o "junto", o "senta" e o "deita" só com repetições, "não" quando fazia mal, e festas quando fazia bem, tambem dissera-me para usar sempre a mesma palavra para o recompensar (no meu caso é "muy bien!")
Nestes dias estive eu propria, sem treinador, a treinar a resposta á chamada (com muito êxito) mas usei biscoitos e festas, alternadamente, acho que por falta de confiança em mim como "treinadora" , vou reduzindo os biscoitos mas mantenho o primeiro para manter o interese do cão.
Gostava tanto que houvesse uma escola de treino perto de Faro!!! Acho que o Dylan pode aprender imensas coisas, é mesmo muito inteligente e ve-se logo que gosta de aprender, o treinador aquele só ensina obediencia básica, e eu sou absolutamente leiga nesta matéria, só tenho vontade, mais nada

Alicia

[flaxodude]

ter vontade já é um bom começo Não desanime, se realmente não houver por ai nenhuma escola tente ser um pouco autodidacta, tente tirar dúvidas por aqui que certamente há cá pessoal que percebe disso.. mas como lhe digo o principal é TER VONTADE. Há pessoal que anda em escolas, 2 vezes por semana que sejam, se o cão n practicar mais do que isso num horário "extracurricular" a evolução será lenta.. Penso que o ideal será sp frequentar aulas até pela própria sociabilização com outros cães mas o principal trabalho será feito fora destas com o dono/cão e mta paciência

Relativamente aos diferentes métodos , prefiro sp o que for mais virado para a recompensa psicológica, um mt bem e duas festinhas servirá perfeitamente para o cao perceber e sentir que fez bem.. acho que estar constantemente a dar biscoitos durante o treino não será de todo saudavel.. talvez no fim do treino um biscoito ou outro nao faça mal

[nynf]

Onde é que será que eu já ouvi isto?????
Já agora, sabe por acaso como foi o cão em questão treinado durante os primeiros meses de vida? Tipo em relação ás festas, brincadeira, a quem podia tocar no cão, etc?
Eu quero um cão que faça as coisas para me agradar, mas com alegria, num jogo de puro prazer do binómio e não mecanicamente.

Atenção e muito cuidado com os radicalismos, quer para um lado quer para o outro.
Uma é a melhor e a outra "não presta"? Parece-me exagerado e para se fazer uma afirmação destas há que fundamentar com muito cuidado...

Então e as outras metodologias, onde ficam? Sim, porque não existem só essas duas...

E já agora, como vê essa metodologia os cães? São todos iguais? Todos têm que responder da mesma forma aos mesmos incentivos com a mesma idade? Sem ter em consideração a raça e o caracter próprio do cão?

Acabei de editar só para dizer mais uma coisa, eu acredito no equilibrio destas duas metodologias, para quê radicalizar e não tentar aproveitar o que cada uma tem de bom? Nunca treinei com biscoitos ou brinquedos...mas o treino de cachorros deve ser intrevalado com periodos de brincadeira sim...a não ser que se isole o cão durante os primeiros meses de vida só com o dono, é com a brincadeira que se cria o elo de confiança entre o cão e o dono...

Kroz, desenvolva mais por favor, até que enfim um tópico com todo o interesse!

[nelsonk]

Eu pesoalmente nunca recompenso os meus cães com guloseimas , embora reconheça que seja um método mais rápido e quiçá mais fácil , mas dessa maneira (e desculpem-me quem acha o contrário ) deixa de haver uma relação a dois ( homem - cão ) para haver uma a três ( homem - guloseima - cão ) .
acho tb que depende das raças embora tenha três raças diferentes e duas delas sejam considerado do top para ensino e obediência ( pastor alemão e labrador ) é exactamente nessas que tenho mais dificuldades , o PA pela sua constante tentativa de dominar os outros e o labrador por ser demasiado brincalhão , pelo contrário o Bouvier Bernois é um cão calmo muitissimo apegado ao dono que a mim me parece que já nasce ensinado , posso por exemplo dar-lhes o exemplo que nunca vejo os meus bouviers a fazer as necessidades ( simplesmente pk se afastam fazem o k tem a fazer e voltam para casa e isto desde os três meses ) ou sequer preciso de os passear com trela ao contrário dos outros porque ñ respondem a provocações e nunca deixam o dono sós parecem um autentico [i]bodyguard [/i] .
tb na minha opinião as cadelas tem mais facilidades de aprendizagem e são mais meigas com os donos talvez porque ñ percisem de estar constantemente a alimentar o seu ego .
bem mas isto é a minha opinião que provavelmente ñ vai tardar a ser desmentida por um entendido da matéria coisa que eu claramente ñ sou .

cordialmente

Nelson Antunes

[KROZ]

Ó Kroz - tem a certeza que quer um cão ? Ou um robot ?
Também ficam à porta das lojas, calmos e serenos - a não ser que alguém os leve...hum... se calhar o cão não se deixa levar.

Não se trata de ser um robot, trata-se de um cão que obedece. Fora disso brinca como qualquer outro, mas trabalho é trabalho.

[KROZ]

Bom tanta pergunta e não sei se consigo responder bem a tudo tendo em conta que a Cristina segue esta metodologia há mais tempo que eu. A minha experiência baseia-se na inglesa, daí poder afirmar que ao pé da outra, não vale nada. A Cristina ouviu isso no mesmo lugar onde eu ouvi. Quer dizer, não no mesmo lugar mas da mesma pessoa. Estou a par do desenvolvimento do cão que referi enquanto jovem, mas no meu caso a cadela tem contacto com tudo e com todos e os resultados estão a ser óptimos.
Sobre as outras metodologias não estou a par. A inglesa é a que melhor "domino" e com a germanica iniciei-me à meses.

Falando dos radicalismos... fui deitar-me a pensar nisso, provávelmente exagerei, mas fartei-me de ver provas de obediência que são autênticas palhaçadas. Os cães cá foram não valem nada. Eu poderia referir nomes e acontecimentos, mas não o farei. Espero que acreditem que muitos desses cães só são excelentes em provas. Cá foram há bons sim, mas a maioria que tenho visto não são nada de especial. As pessoas vão às provas de odediência para passar, não para atingir os 100% e levam cães que não valem nada. E voltando a falar da classe elite... isso não é nada... A condução nuclear deles por exemplo é meter o cão numa box... o cão já sabe que tem de ir para a box, apenas a tem de encontrar. E conduzir o cão? Mudar de direcção? Fazer obstaculos sem o dono se mexer, só dando ordens? Eles não fazem.

Os cães e a metodologia... bom esta relação não tem nada a ver com em ambas as metodologias. Quem vê as duas pensa logo que a inglesa é óptima e o cão da germânica deve ter levado porrada. Nada mais errado. Os cães da inglesa são comprados, daí que mostrem interesse. Não é amor ao dono, prazer em agradar. Trata-se de prazer pela recompensa. E esses sim, levam chapadas. Já vi muito cão de competição a apanhar chapadas para corrigir erros. Os cães da germânica não mostram aquele ar de felicidade, mas fazem tudo o que o dono manda. E estes cães NUNCA levam sequer uma chapada, excluindo casos de problemas comportamentais.
Se na germânica todos os cães respondem da mesma forma: integrei num grupo de trabalho para aprender essa metodologia, alguns a Cristina conhece, outros não e até ao momento todos se têm dado bem. Tinhamos um cão muito problemático que com a inglesa ninguém fazia nada dele. Desde a primeira aula conosco que ele está mais estável e já se dá bem com todos os cães do grupo excepto machos grandes. Mas antes nem cadelas...
Falando do meu caso pessoal, a minha pa é muito timida e receia tudo. Neste momento já está a subir barris empilhados de uma altura de dois metros por exemplo, anda sobre terrenos irregulares estilo busca e salvamento, salta obstaculos, faz percursos de agility.. etc.. e ainda vais com 6 meses. Para uma cadela que gania de medo e fugia quando um cão ladrava para o ar, já são bons avanços.
Agora não considero é a metodologia adequada para todos os cães. Exige um cão capaz de aguentar grandes esforços. Vou tentar também com o meu pinscher, mas não sei se aguenta os 90 minutos pois ele não tem um trote que consiga acompanhar os trotes dos outros e a galope é muito mais cansativo. Depois cães tipo chow-chow e do estilo... podem usar a metologia na vertente de obediencia, mas de condicionamento fisico não dá. E a metodologia não é só obediência, é o conjunto de várias coisas.

Em relação à brincadeira e o convivio do cão. É como lhe digo, em todos os casos, os cães passam o tempo todo na brincadeira, tanto os novos como os adultos (o tal outro cão também brinca quando os machos não andam por perto). Enquanto trabalham cabe ao dono enviar o carinho através de afagos e conversas (muita conversa com o cão enquanto ele trabalha), fora do trabalho, ou nos intervalos, é só brincadeira entre todos. Eu não quero um cão que esteja sempre colado a mim e espere uma ordem para se mexer. Mas quero um cão que faça o que eu lhe peço e não faça o que eu lhe peço para não fazer, que é aí que outros erram. Ainda na ultima prova da ataac vi pessoas ilustres da cinofilia a precisar de repetir umas quantas vezes um comando para o cão obedecer... a imagem que me deixou obviamente foi péssima.

[KROZ]

ALiás Cristina ainda lhe digo mais... o treino de um bom cão de competição (com a metodologia inglesa como sempre) é caixa -> treino, treino -> caixa. É de evitar contacto com pessoas e outros cães no local de trabalho. Eu pelo menos vou a uma escola para adestrar o meu cão e para ele se divertir...
Segundo eles é para que o cão saiba que quando vai para ali ten de trabalhar e não pode brincar. É mais uma prova que a metodologia inglesa não funciona. Eles queixam-se que outro cães distraem os deles, queixam-se se há cadelas com o cio, queixam-se se há muito barulho... então mas afinal os cães obedecem ou não? Eles próprio provam que os cães não são o que parecem. Um bom cão a trabalhar, obedece quer seja com barulho, com confusão, seja lá o que for. Para fazer busca e salvamento como seria? Pedia-se a todas as maquinas para parar os trabalhos pois o cão não consegue trabalhar?

[aisd]

Bem, Kroz, espero que não se tenha chateado com a minha intervenção.
Não me interesso muito por treinos.
Apenas achei o seu entusiasmo com a metodologia alemã excessivo.
E, depois, a descrição que faz dela, leva-nos, de facto, a pensar num esquema muito rígido e militarista (coisa que eu detesto - deve ser trauma).

Também não gostei da comparação - esta é lixo, aquela é o suprasumo.

Também não percebo o seu entusiasmo por cães dominantes.
Deve ser de ser mulher que não percebo o prazer de dominar um ser que não quer ser dominado (se não quer, vá á sua vida - esta é a minha tendência).
Por natureza gosto de convencer os outros a, livremente, aderirem às minhas posições.
Não sou nada dominante.
Nunca imponho, prefiro conquistar.

Quanto a treinos - eu fui aconselhada a, de início, premiar com biscoitos o bom comportamento de um cão, mas depois a substituir o biscoito por uma festa e umas palavras de apreço.
Isto é método inglês ou alemão ?

[jcsousa]

Pedro, obrigado por se ter lembrado do meu pedido. Não sou um expert na matéria, embora goste muito de me informar sobre treino. Devo confessar que nunca tinha ouvido falar em escola germânica e escola inglesa... mas de qualquer modo fiquei com algumas dúvidas que passo a expôr:

1. Escola inglesa - recompensa (comida, etc) Escola germânica - tirar partido da ligação dono/guia. Para mim são duas formas diferentes de treinar o cão com um mesmo objectivo - a motivação. Bola, churro, comida, amor pelo dono...não é tudo motivação?

2. Cães de RCI só obedecem em prova? Discordo completamente. Cão de RCI é treinado para o desempenho na prova, não é treinado para obediência no quotidiano. Por uma razão - no RCI exige-se velocidade, atitude e perfeição técnica. E isso não se pode exigir a um cão 24 horas por dia... O método funciona (inglês, alemão ou outro) em relação ao ambiente onde o cão deve desenvolver o que aprende. Se o cão é condicionado para render em prova, evidentemente que não rende fora dela.

3. A ligação ao dono e a promoção do contacto físico como recompensa não existem só na escola alemã, são uma condição de sucesso qualquer que seja o método utilizado.

4. Não é só a "bofetada" que é pressão. Tom de voz, puxão de trela, não reforçar, etc, a própria ausência de reforço positivo pode ser considerada uma forma de pressão... Já agora, e porque não deu exemplos concretos, gostaria que me explicasse como é que com a escola alemã se ensina um apport. Do mesmo modo gostava que me dissesse se num ataque lançado ou de surpresa a escola alemã resolve o problema da pressão que o figurante exerce (por força do regulamento) sobre o cão.

5. Quanto aos cães andarem da caixa para o ring e vice versa concordo consigo - eu vou aos treinos para me divertir com o meu cão e quero que ele também se divirta, embora isso me possa custar pontos em prova. Mas isto é como tudo - quem quer chegar ao topo e conseguir a excelência procura todas as formas de a obter, e muitas vezes em prejuizo doanimal.

Possivelmente meti algumas argoladas nesta mensagem, já que não fiquei completamente esclarecido quanto às técnicas utilizadas no método alemão. Gostaria que concretizasse com exemplos práticos a sua aplicação a obediência, pistagem, protecção, resgate. Ficariamos todos com uma visão mais apropriada desse método.

Até lá, mantenho a minha filosofia - bom é o método que nos permite alcançar resultados.

Um abraço

José Carlos

[KROZ]

Aisd, não fico de modo algum chateado. Este tópico é para se comentar e discutir. Eu coloquei a minha posição com base na minha experiência que não é muita, mas também com base no que tenho visto.
O meu entusiasmo é tanto pois estou extremamente agradado. Andei tempo demais a usar biscoitos e a meu ver, esta metodologia é melhor.
E sim, é rigido e militarista, mas isso não significa violento. Significa rigor e perfeição.
Não pensem que seja qual for o metodo de treino (excepto os violentos) estamos a forçar o cão a fazer as coisas. Os cães adoram treinar, sobretudo adoram obstaculos. Eles passam-se quando os excitamos para andarem aos saltos.
O gostar de cães dominantes tem a ver com o facto de serem cães melhores para trabalhar. Neste momento estou a trabalhar com uma cadela submissa e timida. É muito mais complicado fazer com que ela dê um simples pulo pois tem medo de tudo. Um cão dominante fará sem receio. Isto em teoria e generalizando claro. Um cão dominante também será bom na vertente de guarda ao dono. Guarda ao dono consiste em proteger o dono de alguem, primeiro ameaçando e se necessário atacando. Um cão submisso e mole não vai ter muita vontade de mostrar os doentes a um ladrão...

O método que refere é o inglês. O problema que vejo aí é que muitos donos começam a esquecer os treinos e o cão começa a nunca ser recompensado. Contudo o dono continua a dar ordens. Nestes casos rapidamente o cão se desmotiva e não obedece. Outro problema, é que o cão faz pela recompensa. Se tiver o cão solto e uma cadela com o cio do outro lado da estrada, muito provávelmente o cão prefere o amor da cadela ao biscoito . Aqui é preferivel que o cão obedeça por amor ao dono pois aí ele prefer agradar ao dono do que à cadela.

O motivo de eu ser tão extremista neste assunto nem tem a ver com o método em si, mas sim os desportos caninos em que os cães são treinados com este método. Penso que a maioria desses cães não pode estar solto na brincadeira com os outros pois o dono não confia a 100%. Como disse, vi casos... O que me irrita é que não se trata de ter um cão bem treinado, mas sim ganhar titulos. O cão pode ser agressivo para outros, não pode andar solto, vai logo para o carro a seguir à prova... etc... As pessoas deviam competir pelo prazer e para mostrarem os resultados que conseguem com os cães. Mas o que vejo é que o que interessa é ganhar. Desde que o cão se porte bem na prova é o que interessa. Cá fora até pode ser o pior cão do mundo que isso não importa. No agility, que é o unico desporto oficial em que estou inserido, faça o que o meu cão fizer, no final faço a mesma festa quer ele tenha um excelente quer ele tenha sido eliminado. Vão lá ver quantos nem olham para o cão quando ele é eliminado.
O método inglês é o usado por ser o mais rápido a dar resultados, mas não é o mais fiável. Mas repetindo as minhas ideias, as pessoas (aqui generalizo) não querem cães fiáveis, querem resultados.
Para além do agility vejam provas de obediência. Vejam quantos cães conseguem passar mesmo no limite. As pessoas sabem que vão no limite, mas o que importa é passar, não mostrar que têm um bom cão condicionado.

[nynf]

Obrigada Kroz, era exactamente isso que eu queria...desenvolvimento é que a primeira mensagem estava muito "quente" e susceptivel de ser mal interpretada.

[nelsonk]

[quote=KROZ]
[quote] É muito mais complicado fazer com que ela dê um simples pulo pois tem medo de tudo. Um cão dominante fará sem receio. Isto em teoria e generalizando claro. Um cão dominante também será bom na vertente de guarda ao dono. Guarda ao dono consiste em proteger o dono de alguem, primeiro ameaçando e se necessário atacando. Um cão submisso e mole não vai ter muita vontade de mostrar os doentes a um ladrão...[/quote]
[/quote]

A ñ ser que se esteja a referir aos cães normalmente utilizados no agility (PA , MALINOIS ,BOXER ETC ) ñ sei de onde foi tirar essa ideia esperimente com a maoria das raças do grupo 2 que por norma são bastante pachorrentos e diga-me que ñ defendem o dono em caso de necessidade . olhe esperimente com 1 mastim de Nápoles e depois diga-me o resultado se conseguir claro .

em relação ao resto que disse estou perfeitamente de acordo consigo , não é perciso subornar um cão para o levar a fazer os exercicios

cordialmente

Nelson Antunes