Treino Positivo... explicação do nome!!!

[doglover80]

...em que através de metodologias nada coerentes com a que defende(e que eu em parte defendo também) se chegou a resultados fantásticos...
...Porque num cão equilibrado e saudável, claro que qualquer metodologia resulta e aí sim defendo que tudo deve ser "criado" através de reforço positivo... Nem ha razão para se fazer de outra forma...

Pronto não estamos... está a pôr na minha boca coisas que não disse ou a entender apenas o que quer entender.

A metodologia não é incoerente, as pessoas é que são, o Condicionamente Operante e os quadrantes do mesmo são factos e são usados para treinar animais... o uso de apenas dois também é possivel e eficiente no caso dos cães, mas nem todos os treinadores consegue atingir bons resultados porque os cães são animais complexos e a avaliação de um comportamento requer muita experiência e conhecimento prático/teórico.

Não são só os cães equilibrados que se treinam assim cães com comportamentos de agressividade grave também tal como qualquer outro problema de comportamento... as limitações de uns quadrantes são iguais às limitações dos outros...

[aisd]

Suponho que qualquer treino envolve os 4 quadrantes que indicou...
Eu, que não sou treinadora nem nada que se pareça, utilizei-os a todos em momentos diferentes (penso eu...).

Pex., biscoitos quando chamo o cão e ele vem (reforço positivo), dar uma puxada na estranguladora para ele deixar de puxar (castigo positivo), ignorar o cão quando nos salta para cima em excitação (castigo negativo), dar uma palmada quando o cão corre para a estrada (castigo positivo)...

Não percebo bem o que é o reforço negativo.
Tirando nos nomes que, de facto, não estou muito segura de ter compreendido,
acho que obtive bons resultados.

Apenas quanto à comida, falhei redondamente...
Não consigo que a Zorra deixe de pedinchar comida a toda a gente (consegui que peça de longe com o olhar e não babando-se em cima da vítima,mesmo assim, é maçador para quem quer comer em paz e sossego...) e que deixe de comer todas as porcarias que encontra na rua.

Um cão, acho eu, não é um robôt.
Não exijo que cumpra estritamente as minhas ordens - apenas que se comporte de forma razoável, socialmente falando.

Mas gostava de alguns conselhos a respeito deste mau hábito (o de pedir comida e de comer na rua)...

[greenandme]

reforço negativo é:

Cão puxa a trela - estranguladora aperta (castigo positivo), estranguladora afrouxa com o fim do mau comportamento (reforço negativo)

[aisd]

Obrigada, greenandme.
Eu dava pequenos puxões com a estranguladora, não andava a sufocar o animal.
Não percebo bem como retirar um castigo (porque os puxões são um castigo), pode reforçar seja o que fôr.
Percebo o sentido do que explica mas não em que situações é aplicável.

[JoanaGoncalves]

...em que através de metodologias nada coerentes com a que defende(e que eu em parte defendo também) se chegou a resultados fantásticos...
...Porque num cão equilibrado e saudável, claro que qualquer metodologia resulta e aí sim defendo que tudo deve ser "criado" através de reforço positivo... Nem ha razão para se fazer de outra forma...

Pronto não estamos... está a pôr na minha boca coisas que não disse ou a entender apenas o que quer entender.

A metodologia não é incoerente, as pessoas é que são, o Condicionamente Operante e os quadrantes do mesmo são factos e são usados para treinar animais... o uso de apenas dois também é possivel e eficiente no caso dos cães, mas nem todos os treinadores consegue atingir bons resultados porque os cães são animais complexos e a avaliação de um comportamento requer muita experiência e conhecimento prático/teórico.

Não são só os cães equilibrados que se treinam assim cães com comportamentos de agressividade grave também tal como qualquer outro problema de comportamento... as limitações de uns quadrantes são iguais às limitações dos outros...

Então porque recusam animais com problemas complicadissimos?

Se serve para todos porque se recusam casos muito complicados de agressividade?

[TheOne]

Os resultados dessa teoria do positivismo (ou lá o que queiram chamar) está bem à vista nas nossas criancinhas: crescem a pensar que é tudo porreiro e que é só festinhas na cabeça e quando são lançadas na vida real não têm qualquer estofo para aguentar com as pressões e as contrariedades

Esta é uma das principais falácias relacionadas com o treino por reforço positivo, principalmente com recompensas de comida... no treino positivo o cão tem de lidar com frustrações tal como noutro tipo de treino qualquer, aliás uma das bases fundamentais dele é a coerência na distinção de comportamentos adequados e desadequados... numa escola de treino positivo comportamentos desadequados são castigados (negativamente) sem excepção... não há cedências, porque utilizando o condicionamento operante a pessoa está muito consciente onde o cão vai buscar o reforço para o comportamento se manter.

Vejamos os pedo-psicologos (muitos consideram o trabalho do Skinner muito redutor da espécie humana) consideram que em determinadas idades os pais, em caso de birra da criança, devem expicar que não pdoe ter acesso ao que quer, que tem de se acalmar e que não gostam que se comporte dessa maneira.

NÃO SOU PSICOLOGO, NÃO SOU PEDIATRA, TENHO UMA FILHA APENAS E USO CONDICIONAMENTO OPERANTE NO DIA-A-DIA (algo que é uma ferramenta que se pode usar para mudar comportamentos em todos os animais), mas o que à luz do treino positivo se faria numa situação destas seria não dar atenção absolutamente nenhuma ao miúdo enquanto estivesse a fazer birra, e só quando se comporta-se normalmente é que lhe dariamos atenção para saber o que se passa... todos temos de ter noção que conversa não muda um comportamento... um comportamento/consequência é que muda outro comportamento... por isso esta ideia de permissividade no treino positivo é falsa.

O que pus a vermelho é precisamente o problema das criancinhas hoje em dia, e é por isso também que se vê o que se vê nas escolas e na sociedade em geral...

Que eu me lembre, nunca nenhum dos meus filhos fez uma birra em público, talvez porque os inícios de birras em casa tivessem acabado pouco depois de começarem, com um "reforço positivo" qui çá...

[greenandme]

Obrigada, greenandme.
Eu dava pequenos puxões com a estranguladora, não andava a sufocar o animal.
Não percebo bem como retirar um castigo (porque os puxões são um castigo), pode reforçar seja o que fôr.
Percebo o sentido do que explica mas não em que situações é aplicável.

O puxão na estranguladora (não falo de sufocar o animal também ) é incomodo logo o animal associa o puxar com o castigo. Logo associa também a cessação do castigo (alargar a estranguladora) quando deixa de puxar - este parar de castigo é o reforço - se não puxar não é castigado. É só um exemplo, obviamente. É capaz de haver formas bem mais fáceis de o entender.

Já agora, excelente artigo doglover. Já conhecia mas gostei de reler

[saraestrelo]

Não percebo qual o objectivo das pessoas usarem estranguladoras, deve ser porque o encantador de cães recomenda...!

[TheOne]

Não percebo qual o objectivo das pessoas usarem estranguladoras, deve ser porque o encantador de cães recomenda...!

Muito antes de existir um "encantador de cães", já eu usava estranguladoras nos meus cães...

[saraestrelo]

Não estando a fazer esta pergunta por maldade, é mesmo para tentar perceber: porque é que a usa e não usa uma coleira normal? Eu não me imaginava a conseguir usá-la porque o meu cão às vezes lá se põe a puxar e de certeza que o iria magoar.

[TheOne]

Não estando a fazer esta pergunta por maldade, é mesmo para tentar perceber: porque é que a usa e não usa uma coleira normal? Eu não me imaginava a conseguir usá-la porque o meu cão às vezes lá se põe a puxar e de certeza que o iria magoar.

Não não magoa, causa desconforto, e isso quebra de imediato o mau comportamento.

Se tivesse um cão de 70kg a querer puxar, garanto-lhe que não pensaria assim.

A minha primeira São Bernardo, tinha inicialmente o vício de puxar a trela, e com coleira normal, era eu que era passeada. A partir do momento que lhe pus uma estranguladora, foi remédio santo, nunca mais puxou, passeava ao meu lado, tranquila, e nunca mais tive problemas.

[maraya]

Não estando a fazer esta pergunta por maldade, é mesmo para tentar perceber: porque é que a usa e não usa uma coleira normal? Eu não me imaginava a conseguir usá-la porque o meu cão às vezes lá se põe a puxar e de certeza que o iria magoar.

Não não magoa, causa desconforto, e isso quebra de imediato o mau comportamento.

Se tivesse um cão de 70kg a querer puxar, garanto-lhe que não pensaria assim.

A minha primeira São Bernardo, tinha inicialmente o vício de puxar a trela, e com coleira normal, era eu que era passeada. A partir do momento que lhe pus uma estranguladora, foi remédio santo, nunca mais puxou, passeava ao meu lado, tranquila, e nunca mais tive problemas.

2x
Com a diferença que o meu é um cão e pesa um "pouquinho" menos
A estranguladora permite-me tambem conseguir segura-lo e corrigi-lo quando aparece um cao (ele nao e muito sociável) o que com coleira normal é muito complicado.

Ps: o facto de usar estranguladora nos passeios nao me impede de usar o treino com recurso ao reforço positivo para ensinar muitas outras coisas

[Teffie]

O toque é uma das coisas mais importantes na relaçao cao/dono, tal como a linguagem corporal ou sonora.

Nos temos de aprender a perceber a linguagem dos nossos caes, mas também nao nos podemos esquecer que estes estao connosco a muitos anos e adaptaram-se as nossas vidas. Eles percebem a nossa linguagem (expressoes faciais, gestos, tom de voz)...O dono e o cao têm de chegar a um entendimento mutuo (o equilibrio é o mais importante).

Eu acho que o ser-humano tem o "dom" de exagerar sempre e em tudo.
Eu nao espanco a minha cadela! Mas quando ela nao percebe, ou faz-se de teimosa leva com um puxao na coleira, ou um toque no corpo para prestar atençao! Nos tambem tocamos uns nos outros para chamar a atençao, um toque no ombro por exemplo, nao ha nada de agressivo ou errado neste tipo de intervençao.

A minha cadela quando quer alguma coisa pousa a cabeça no meu colo e fica a espera, se eu nao reagir faz barulho, sempre com a cabeça no meu colo, se mesmo assim eu nao reagir ela começa a "abraçar" o meu braço com as duas patas. Se eu começar a falar com ela fica toda contente e vai a correr mostrar o que quer. Mas basta eu dizer "VON"(traduçao:SAI") em qualquer das etapas e ela acalma e poem-se a dormir ao meu lado, ela respeita a minha decisao, e espera.
Eu estou atenta, porque as vezes ela diz-me que precisa de agua (porque acabou ou esta cheia de baba ) ou que precisa de ir fazer xixi, outras vezes lembra-se de pedir de comer ou um biscoito, nesse caso nao leva nada
A minha cadela aprendeu a mostrar-me o que quer e eu aprendi a entende-la, mas quem manda sou eu! Nao sou uma dona/lider ditadora e agressiva, sou uma dona/lider que zela pelo bem do animal mas que nao deixa o bixo ficar mimado! Ou seja, imponho limites e ela respeita-os, leva biscoito quando mercer, mas se nao entender por via sonora, entende com o toque.
Ela nao ladra, nao rosna, nao morde, nao sobe para os sofas, nao sobe para as camas, e etc.
Agora é obvio que existem excepçoes, quando jogamos ao puxa ela rosna, mas é a brincar e basta dizer "FU" que ela larga, e posso mexer-lhe nas beiças a vontade, se demoro a atirar o brinquedo ou o escondo atras das costa e dizer "Ixi"(busca) ela ladra, quando a escovo ela gane se eu a magoar, tudo normal, eu acho bem que ela "fale" comigo.
Ela da-me beijinhos na cara, acorda-me de manha dando "imporroes" com o nariz (FRIO!!! ), todos os toques estao controlados, quer da minha parte quer da dela.
Biscoitos, festinhas e brincadeira quando merece, e puxoes, toques directos com a mao quando se porta mal.

[teresa1978]

Não estando a fazer esta pergunta por maldade, é mesmo para tentar perceber: porque é que a usa e não usa uma coleira normal? Eu não me imaginava a conseguir usá-la porque o meu cão às vezes lá se põe a puxar e de certeza que o iria magoar.

Não não magoa, causa desconforto, e isso quebra de imediato o mau comportamento.

Se tivesse um cão de 70kg a querer puxar, garanto-lhe que não pensaria assim.

A minha primeira São Bernardo, tinha inicialmente o vício de puxar a trela, e com coleira normal, era eu que era passeada. A partir do momento que lhe pus uma estranguladora, foi remédio santo, nunca mais puxou, passeava ao meu lado, tranquila, e nunca mais tive problemas.

Concordo a 100%
causa mais desconforto o Nome do q o objecto em si

[doglover80]

Então porque recusam animais com problemas complicadissimos?

Se serve para todos porque se recusam casos muito complicados de agressividade?

Recusam-se casos complicadissimos quando esse treinador assume que não tem conhecimentos para mudar esse comportamento, tem a ver com o treinador não com o método de treino, era pior assumir que iriam produzir resultados quando sabia que não tinham capacidade para isso.

Se eu não tiver sucesso numa mudança de comportamento é um problema meu, não do método, alguma coisa fiz mal, alguma coisa ignorei, alguma coisa se passará na forma como apliquei o método... em todos os tipos de treino existem bons e maus treinadores.