Que método usa para treinar o seu cão?

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Moderador: mcerqueira

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Que método usa para treinar o seu cão?

Votação encerrada em quinta fev 23, 2012 9:32 pm

Método Tradicional
21
41%
Método Positivo
21
41%
Outro
9
18%
 
Total de votos: 51
WaterMonitor
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domingo jan 29, 2012 6:01 pm

Nica, sei que é engraçado mas o que escrevi é a pura verdade.

Na Ericeira, na zona das Furnas, há um miradouro que tem uns canhões de ferro. O meu cão sempre teve pavor daquilo, vá-se lá saber porquê. E não adiantava nada ver que a fêmea não tinha medo algum.

Quanto aos filmes, eu tinha que os ver e se estava com um cão, levava-o também. Os meus cães eram muito sossegados e dormiam a sessão toda. Já eu, mesmo que o filme fosse uma porcaria, não podia dormir. :D

Quando o macho atingiu o peso máximo que teve, 63 quilos, e se punha a tentar atacar outros, colocava-lhe o açaime que ele detestava. Isto fazia com que nas 2 ou 3 saídas seguintes se portasse bem. Depois esquecia-se ou dava com um cão verdadeiramente grande e voltava à mesma. Era mais forte que ele.
BrownEye
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domingo jan 29, 2012 9:51 pm

Hummmm....
Praziquantel
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domingo jan 29, 2012 11:09 pm

Caro Doglover..antes de mais, um áparte. Eu não sou "treinador" amador de cães como o Doglover, pelo que não tem que recear concorrência.
Outra coisa, há que defenir o que chama de aversivos, pois como refere o Zeca2, e muito bem, o que você considera ser "aversivos" nas outras pessoas é " emergência" quando você o usa.


Assim sendo...está tudo dito :), as pessoas que treinam animais com recurso a uma parte do treino que é boa e eficaz para cães sem problemas de sociabilidade, têm pelo que ando a ver, uma tendência a considerar tudo como sendo aversivo quando são outros que não eles a usar.

E tenho de referir que efectivamente esse treino funciona com os animais sem problemas, o problema que se coloca, é que, como todas as teorias que são somente a beber uma parte da teoria principal, não funciona e é falho nos outros.

Noto ainda que o doglover, como outros treinadores auto-intitulados positivos, torna a tornar-se muito negativo e agressivo quando alguém discorda da sua teoria, por mais educada que essa pessoa seja...temos logo um vislumbre da negatividade do doglover. ;)


doglover80 Escreveu:
Praziquantel Escreveu:Esta resposta do Doglover ao Zeca2 é de facto deveras curiosa. Se um treinador normal usar um spray de citronela em que situação fôr ...é aversivo..se um treinador auto-intitulado positivo o usar...não é aversivo..é emergência : )
E diz ao zeca2 que ele é que é desonesto intelectualmente ?

è mais uma prova simples de que isto é simpelsmente conversa e marketing. Se os outros fazem é mauuuuu..se eu faço..é bommmmmm :)

E o zeca2 desmontou com uma frase esta construção que aqui era feita pelo doglover...

Parabéns.


doglover80 Escreveu:[
Ai tavas à espera de uma palavrinha para intervir e dizer uma idiotice ó zeca não te fazia assim tão pouco honesto numa discussão séria... É UMA SITUAÇÃO DE EMERGÊNCIA NÃO É TREINO... NÃO É PARA FICAR BEM É PARA EVITAR SITUAÇÕES PIORES! (eu andei 8 anos numa associação e ali há muita briga inesperada...temos de estar prevenidos)
Quem quer saber porque respondo assim ao zeca2 vá pesquisar na arca o que se passou, gente que não me respeita perde o meu respeito. Não sou ofensivo para ninguém, mas não admito que me acusem de falta de honestidade, o que me leva ao praziquantel, olhe pare de me chamar mentiroso e de publicitar a não existência de uma forma de trabalhar com cães que todos os que lêem este tópico podem ler no meu blogue o manifesto do treino de reforços progressivos.
Você a única coisa que está a fazer é a encontrar justificações para continuar a treinar cães usando aversivos e o resto são cantigas... na perspectiva de uma pessoa que usa treino positivo as coisas são vistas assim: um treinador está a treinar um cão (treinador que usa aversivos) usa um aversivo, o cão volta a repetir o comportamento volta a usar um aversivo e mais uma vez volta o comportamento... a partir daqui para nós é maus tratos, uma técnica de treino obtem resultados, se a pessoa vê que eles não existem então só está a aplicar aversivos porque sim e mais nada.

Os treinadores positivos, nem uma vez usam um aversivo para produzir um comportamento desejado, uso spray (atenção não sei se outros o usam, eu uso, estou a falar por mim) em situações de emergência para salvar um cão ou mesmo para salvar uma pessoa... que esteja a ser mordida, se acha que isto é falta de honestidade intelectual, como o zeca, então olhe estamos a gastar tempo desnecessariamente porque você quer confundir tudo, como o amigo zeca, para beneficiar com isso na discussão.
Praziquantel
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domingo jan 29, 2012 11:12 pm

Já somos dois..o Doglover usa "positivamente" a Citronela para condicionar um cão...descaiu-se.

Eu tal como o Zeca uso a Citronela para afastar mosquitos, não para treinar animais...


E já digo como o Agildo ribeiro :

E o aversivo sou eu, hein ? :lol: :lol:


zeca2 Escreveu:
greenandme Escreveu:Ok, peço desculpa. No meio de tanta coisa não apanhei isso. Retiro o que disse, então.

Já agora mais um off-topic o que é esse spray exactamente e como se usa?
Pois, essa do spray terá de a colocar ao doglover, o homem pelos vistos anda com a dispensa atrás quando vai treinar os cães.

Eu cá já usei, mas não foi para treinar cães. Foi para repelir os mosquitos.
BrownEye
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domingo jan 29, 2012 11:35 pm

:o
OMFG!!! Pobres canitos!!!!
Praziquantel
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domingo jan 29, 2012 11:41 pm

BrownEye Escreveu::o
OMFG!!! Pobres canitos!!!!
:o Quais ? OS que andam a levar com citronela ? :o
doglover80
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segunda jan 30, 2012 12:02 am

Praziquantel Escreveu:Já somos dois..o Doglover usa "positivamente" a Citronela para condicionar um cão...descaiu-se.

Eu tal como o Zeca uso a Citronela para afastar mosquitos, não para treinar animais...


E já digo como o Agildo ribeiro :

E o aversivo sou eu, hein ? :lol: :lol:


zeca2 Escreveu:
greenandme Escreveu:Ok, peço desculpa. No meio de tanta coisa não apanhei isso. Retiro o que disse, então.

Já agora mais um off-topic o que é esse spray exactamente e como se usa?
Pois, essa do spray terá de a colocar ao doglover, o homem pelos vistos anda com a dispensa atrás quando vai treinar os cães.

Eu cá já usei, mas não foi para treinar cães. Foi para repelir os mosquitos.
Não não me descai... :lol: :lol: :lol:

O zeca e você perceberam perfeitamente estão apenas a vender a vossa ideia, pensaram que tinham encontrado na minha afirmação o podre do suposto mito de treinar os cães apenas com uso a dois quadrantes... mas enganaram-se... olhe numa frase eu explico-lhe de uma forma simples o que é aversivo e o que não é, para perceber que a citronella não é um instrumento de treino, é um botão de emergência...

Um aversivo é um intrumento usado com o intuito de produzir um determinado comportamento, coloca-se o cão numa situação onde ele vai demonstrar o comportamento indesejado de forma a aplicar o aversivo (numa lógica de castigo positivo ou reforço negativo). A citronella não é usada neste sentido, no treino positivo não colocamos o cão numa situação onde o insucesso é a coisa mais provável, como costumamos dizer preparamos o cão para o sucesso, vamos reforçando comportamentos cada vez mais exigentes até chegar ao comportamento final, e nessa lógica apenas aumentamos o critério quando o cão oferece o comportamento desejado quase sempre no patamar anterior, dai que quando solto um cão anteriormente agressivo com outros cães eu já o deixei estar na presença de outros cães à trela inúmeras vezes sem problemas de agressividade e reforcei esse comportamento... mas um dia eu vou soltá-lo existe 80% de hipoteses de não haver problemas, no entanto como todos sabemos não existem coisas infaliveis e por isso se acontecer alguma coisa... não uso logo a citronella para separar os cães... porque como todos sabemos também na maioria das vezes as brigas de cães não porduzem ferimentos... se a luta não for breve e for muito violenta teremos de os separar... e nesse momento ninquém está a treinar cães... estamos a parar uma luta... usamos uma tábua ou o spray.

Em relação à afirmação do zeca acerca de usar aversivos quando os reforços deixam de competir com o ambiente... mais uma falsa questão... os aversivos também chegam a um ponto em que deixam de conseguir competir com o ambiente... na mesma altura dos reforços, na minha opinião particular antes mesmo... por isso os aversivos não são mais fortes que as recompensas. :roll:
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Praziquantel
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segunda jan 30, 2012 12:10 am

doglover80 Escreveu:[, para perceber que a citronella não é um instrumento de treino, é um botão de emergência...:
Sim, quando é por si, é um botão de emergência..até tenho medo de saber quantos botões de emergênciadiferentes usa quando a bolachinha falha"...
zeca2
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segunda jan 30, 2012 12:06 pm

Ó doglover, quanto meis te expicas pior a coisa fica...

Eu nem vou discutir sobre os métoos ditos "positivos", já expressei várias vezes a minha opinião sobre o tema. Vou apenas analisar a tua primeira frase sobre a citronela, sim, a primeira, porque as seguintes foram apena tentativas de fugir com o rabo à seringa...
Mas se treina-se esse cão chegaria a uma altura que teriamos de experimentar a soltá-lo...com um spray de Citronella no bolso.
Desta fase deduz-se que "soltar" o cão era o último dos teus "critérios" no process de treino de um comportamento desejado, logo não percebo porque é que que a situação não é uma situação de treino...

Do mesmo modo não percebo porque é que soltas o cão sem que o comportamento esteja devidamente consolidado - isso pode pôr em causa a integridade física/psicológica do cão ou do oponente muito mais do que todos os chamados aversivos que se podem usar em treino. Para um treinador tão positivo, acho que é uma irresponsabilidade.

Finalmente, um treinador tão experiente como tu teria sempre outras alternativas à citronela. Aliás, gostara imenso de te ver com o spray de citronela na mão a tentar separar dois cães em luta séria, sobretudo se fossem do calibre deste:

http://imageshack.us/photo/my-images/833/amigos7.jpg/
doglover80
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segunda jan 30, 2012 1:04 pm

zeca2 Escreveu:Ó doglover, quanto meis te expicas pior a coisa fica...

Eu nem vou discutir sobre os métoos ditos "positivos", já expressei várias vezes a minha opinião sobre o tema. Vou apenas analisar a tua primeira frase sobre a citronela, sim, a primeira, porque as seguintes foram apena tentativas de fugir com o rabo à seringa...
Mas se treina-se esse cão chegaria a uma altura que teriamos de experimentar a soltá-lo...com um spray de Citronella no bolso.
Desta fase deduz-se que "soltar" o cão era o último dos teus "critérios" no process de treino de um comportamento desejado, logo não percebo porque é que que a situação não é uma situação de treino...
Do mesmo modo não percebo porque é que soltas o cão sem que o comportamento esteja devidamente consolidado - isso pode pôr em causa a integridade física/psicológica do cão ou do oponente muito mais do que todos os chamados aversivos que se podem usar em treino. Para um treinador tão positivo, acho que é uma irresponsabilidade.
Finalmente, um treinador tão experiente como tu teria sempre outras alternativas à citronela. Aliás, gostara imenso de te ver com o spray de citronela na mão a tentar separar dois cães em luta séria, sobretudo se fossem do calibre deste:

http://imageshack.us/photo/my-images/833/amigos7.jpg/
Primeiro: Não sou um treinador experiente, como já te disse várias vezes, faço treino como hobby.

Segundo: Como disse na primeira vez que escrevi do spray, NO BOLSO, para a eventualidade de ter falhado no treino anterior e de facto o comportamento não estar consolidado o suficiente, coisa que nunca aconteceu... não sou assim tão irresponsável de facto!!! Ao contrário de quem faz as coisas de outra forma.

Terceiro: Soltar o cão faz parte do treino, usar o spray é que até agora nunca fez, porque fui responsável o suficiente para consolidar o comportamento previamente.

Quarto: Cães com problemas sérios de agressividade que estão a tentar ferir o outro cão de morte não são para soltar...como disse ao user que levantou a questão que levou à conversa do spray.

Quinto: Olha para a votação... parece que alguma coisa está a mudar... :wink:

Como já te disse antes eu não beneficio em nada com a mudança de mentalidade das pessoas, os cães é que beneficiam...eu só beneficio com o descongelamento da equiparação da enfermagem a uma licenciatura que é há 10 anos!!! Aumentando o meu salário!
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zeca2
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terça jan 31, 2012 10:54 am

Com essa conversa toda não acrescentaste nada à discussão:

Se o cão não assumir o comportamento desejado recorres a estímulos aversivos para acabar com a briga (e eu acho que fazes bem, estás a servir-te de todos os quadrantes à tua disposição (embora eu tivesse seguido um método menos arriscado).

Já sobre a votação, devo dizer que não pretendo ganhar eleições nem convencer ninguém de nada. Aliás, nem votei... só constatei uma curiosidade.
doglover80
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terça jan 31, 2012 12:10 pm

zeca2 Escreveu:Se o cão não assumir o comportamento desejado recorres a estímulos aversivos para acabar com a briga (e eu acho que fazes bem, estás a servir-te de todos os quadrantes à tua disposição (embora eu tivesse seguido um método menos arriscado).
Não, não é isso que acontece. Como já disse ao forista um dia iria soltar o cão, com o spray no bolso, no entanto nunca precisei de o usar numa situação dessas, nem ando sempre com a "dispensa atrás" como afirmaste, nem ando com o dito no bolso, porque confio no que faço anteriormente e até hoje nunca foi necessário separar cães. É natural que encares isso como normal.

Tal como já disse e o praziquantel respondeu que estava com dois pesos e duas medidas, eu um dia poderei ter de usar algo para separar dois cães, se o fizer terá de ser algo aversivo, claro, mas se eu usar isso mais de uma vez então isso é um instrumento de treino, o meu treino assenta na utilização desse instrumento, é algo que faço conta de usar... não é nada disto que faço, mas é o dia-a-dia do treino tradicional, por isso a diferença entre considerar isto uma solução de emergência ou treino propriamente dito.

Repara estás a treinar um cão com agressividade e existem melhoras...seja em que método for... entretanto o cão nunca mais mostrou agressividade e começa a passear calmamente ao lado do dono no meio de pessoas sem problemas...um dia o cão assusta-se com alguma coisa e morde numa pessoa... o que fazes a seguir para o cão largar a pessoa é treino??? Não me parece... é um momento de retrocesso, de observação, de reflexão, de aprendizagem, de desilusão se quiseres mas não é um momento de treino, pelo menos para mim não é... o cão está fora de si, está descontrolado, o dono está descontrolado, a situação já se passou, as coisas aconteceram... estas situações ensinam-nos a antecipar e a consolidar melhor os métodos de treino, mas não são alturas de treinar cães... ainda que tudo o que se faça mude comportamentos 24h por dia.

Claro que quem leva o cão ao pé de uma pessoa para ele mostrar agressividade e assim aplicar um aversivo e suprimir o comportamento está num momento de treino... mas isso para mim não é treinar cães, é suprimir comportamentos... o cão continua a querer morder (seja lá pelo que for) mas não o faz com medo de receber uma correcção... nada muda na maneira de estar do cão... e quando não existir forma de corrigir o cão fica descontrolado e é perigoso.
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aisd
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periquito FALCANITO

terça jan 31, 2012 2:59 pm

Bem explicado, doglover80.
Finalmente, neste último post, percebi algumas coisas que sempre me fizeram confusão.
<p>"O auto-convencimento manifesta-se pela falta de cordialidade nas palavras" - Teofrasto</p>
ovcharka
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Localização: Terrier negro da russia

terça jan 31, 2012 7:56 pm

aisd Escreveu:Bem explicado, doglover80.
Finalmente, neste último post, percebi algumas coisas que sempre me fizeram confusão.
Same here. Embora ache que o sistema de reforço positivo nao deva ser aplicado a raças potentes, dominantes e independentes, é de louvar a forma como o doglover está a expor a sua opiniao mesmo tendo tanta gente contra ele. Obrigado Doglover pelas tuas explicaçoes, e muito honestamente gostava que pegasses no meu cao e que me mostrasses como farias para lhe retirar esta agressividade sem usar a força.
doglover80
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terça jan 31, 2012 9:47 pm

Se se comprometer a mandar-me um video da situação, para que possa ver o que se passa e depois siga aquilo que lhe pedir que faça ajudo-o com certeza...
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