Andam a TORTURAR animais com o NOSSO dinheiro

[epicrates]

Argay, obrigado por ter colocado o documentário da BBC sobre o montado, já o conhecia mas andei a procura para o colocar aqui e não conseguia encontrar.
No documentário não fala de facto sobre o touro (apesar de passarem por lá umas cabeças de gado bovino), mas provavelmente por o proprietário da zona de filmagens estar virado para a produção de cortiça, mas é de louvar e tivessem todos os proprietários de areas de montado a preocupação ambiental que aquele sr. mostrou ter.

Acima de tudo, este documentário deveria ser visto e merecedor de reflecção, para a grande maioria dos frequentadores deste forum, especialmente aqueles que têm as vistas curtas.

[epicrates]

Você e a economia e produtividade rentável... Não leu no outro post que isso para mim não interessa?

A realidade não se modifica consoante aquilo que lhe interessa ou deixa de interessar. O montado é um ecossistema artificial criado pelo Homem. Sem a intervenção humana não existiria montado. O montado existe porque o Homem o criou para dele tirar rendimento. Tudo isso continua a ser verdade mesmo que não lhe interesse entende-lo.

Mas já que você e mais algumas pessoas, só validam respostas argumentadas em estudos, responda-me:

Parece-me injusto que me peça para responder às suas questões quando se recusa a responder às minhas. Ainda assim vou satisfazer a sua curiosidade.

O montado é um ecossistema ambiental artificial porque?

Os montados são ecossistemas agro-silvo-pastoris criados pelo Homem. Estas 3 vertentes do montado são (apesar de não lhe interessar) actividades económicas dependentes da acção humana. Se o Homem deixar de fazer agricultura, silvicultura e pastoreio o montado reverte para um estado natural selvagem com menor biodiversidade.

Se o touro desaparecesse o montado continuaria a ser um ecossistema estável e economicamente rentável.

Em que estudo baseia a sua opinião, mas com a palavra ecossistema usada no sentido literal?

Sim é a minha opinião e resultou do conhecimento que tenho de exemplos de montado estável e economicamente rentável onde não existe um único touro de lide.

Por estável pretento dizer que o montado onde não existe o touro não reverte para um estado selvagem de menor biodiversidade.

Por ecossistema entenda-se o conjunto de interacções entre organismos vivos e os factores ambientais.

Provavelmente nunca ninguém se deu ao trabalho de retirar todos os touros de uma área de montado para ver o que aconteceria a esse ecossistema. Mas tal estudo não é necessário porque sem fazer nenhum esforço nós podemos observar as diferenças entre as áreas de montado sem touros e as áreas de montado com touros. É por esse motivo que nós já sabemos que "se o touro desaparecesse o montado continuaria a ser um ecossistema estável e economicamente rentável".

Fazer esse estudo seria como estudar se a água é mesmo molhada. Seria um desperdício de tempo para chegar a uma conclusão que já conhecemos.

Aliás, o ónus da prova cai sobre aqueles que afirmam, contra todas as evidências, que se o touro desaparecesse também desapareceria o montado. São essas pessoas que têm que demonstar que a sua hipótese tem mérito.

E não me parece que haja motivo para crer que a manutenção do touro tenha alguma coisa a ver com a manutenção das outras espécies que ocorrem no mesmo território.

Mais uma vez, é apenas a sua opinião. De que estudo resultou?

Novamente sim, é a minha opinião e resultou da observação das evidências. Nas áreas onde não existe o touro de lide ocorrem as mesmas espécies que também ocorrem nas áreas de montado onde o touro não existe.

Se, contra as evidências, acredita que se o touro desaparecer também irão desaparecer outras espécies, cai sobre si a necessidade de o demonstrar. Qual é a espécie que acha que desapareceria na ausência do touro de lide? Só se forem as espécies "Homo toureiro" ou "Homo forcado" porque enquanto não identificar quais são as espécies a que se refere eu continuarei a achar que não sabe do que está a falar.

Se eu lhe disser que um tijolo largado de uma janela do primeiro andar irá cair no chão lá em baixo, não preciso de fazer um estudo para o demonstrar porque já é do conhecimento geral e já foi demonstrado. Mas se, contra todas as evidências, você me disser que um tijolo largado da janela do primeiro andar vai cair na cabeça da vizinha que está na janela do quinto andar, cabe-lhe a si demonstra-lo.

Eu creio que conheço razoavelmente as espécies a que se refere. Por acaso até estudei ciências do ambiente numa universidade alentejana.

Bom para si...

Obrigado.

...mas parece que conhece muito mal...

Quer explicar porquê? Ao menos tente organizar um raciocício coerente em vez de se refugiar em acusações sem valor.

Apesar de ter estudado ciências do ambiente, parece-me que está com dificuldades em conseguir perceber a diferença entre o montado agro-silvo-pastoril e montado ecossistema ambiental, rico em biodiversidade faunistica, casa de centenas de espécies, onde algumas estão em risco.

Então o montado tem milhares de anos de existência e diz que é artificial?? Que diga que foi, recentemente, moldado de forma a ser rentável economicamente tudo bem, mas artificial... fomos lá "plantar" a fauna existente quer lá ver...

Veja o documentário que a argay colocou e depois repense a sua opinião sobre a biodiversidade da fauna em areas com mais ou menos acção humana.

Parece-me que conhece mal a nossa fauna, porque nem uma cobra de ferradura foi capaz de identificar.

[CH2O2]

Continua a não responder às minhas questões. Mas adiante...

Apesar de ter estudado ciências do ambiente, parece-me que está com dificuldades em conseguir perceber a diferença entre o montado agro-silvo-pastoril e montado ecossistema ambiental, rico em biodiversidade faunistica, casa de centenas de espécies, onde algumas estão em risco.

Não existe um montado agro-silvo-pastoril e outro montado ecossistema ambiental. É tudo a mesma coisa! Essa "biodiversidade faunistica" co-existe num ecossistema que foi criado pela acção humana e é precisamente essa actividade humana que potencia a biodiversidade do montado. Sem a acção do Homem a biodiversidade do montado diminui. O montado só existe porque o Homem também existe. Sem a acção do Homem não existiria montado.

Mas se não concorda então explique lá qual é a diferença entre o montado agro-silvo-pastoril e o montado "ecossistema ambiental". Ao menos responda a alguma coisa que eu lhe pergunto.

Então o montado tem milhares de anos de existência...

O montado na extensão que ocupa actualmente não tem, provavelmente, milhares de anos de existência. O montado em Portugal é provavelmente posterior à Idade Média. Antes da idade média, a área actualmente associada ao montado era floresta mediterrânica ou charneca. Antes da acção do homem não existia montado nem podia existir porque a definição de montado requer a acção humana.

...e diz que é artificial??

Sim, é artificial porque é um ecossistema criado pelo Homem e mantido pelo Homem. Se o Homem deixar de actuar no montado ele reverte para um estado em que deixa de ser montado. Por exemplo durante a século XIV, devido à diminuição da população causada pela peste negra, a actividade humana no montado cessou pelo que este ecossistema regrediu para outras formas de ecossistema de maior densidade florestal.

Que diga que foi, recentemente, moldado de forma a ser rentável economicamente tudo bem...

O montado está constantemente a ser moldado consoante as necessidades das populações que o utilizam. No século XVI aumentou a procura de madeira para a construção naval pelo que aumentou o interesse na silvicultura, com especial atenção para a reflorestação com carvalhos. No século XVIII o aumento da população condicionou a utilização do montado para a exploração pecuária. Actualmente a produção de cortiça impulsiona a reflorestação com sobreiros e por isso somos o principal produtor de cortiça no mundo. O montado só existe porque é rentável para o Homem. Sem o Homem não existe montado.

... mas artificial... fomos lá "plantar" a fauna existente quer lá ver...

Sim, fomos mesmo lá "plantar" a fauna e a flora.
A silvicultura consiste exactamente em plantar espécies vegetais que de outro modo não existiriam nesse local ou na mesma abundância. Essas espécies vegetais, por sua vez, permitem o aparecimento de espécies animais que de outro modo também não existiriam.
Ao introduzir o pastoreio estamos a reduzir a quantidade de algumas espécies vegetais (que sem esse controlo seriam dominantes) e a abrir nichos para outras espécies vegetais (que se multiplicam mais lentamente). O pastoreio actua como um regulador das espécies vegetais que se multiplicam mais depressa permitido que espécies mais "fracas" consigam multiplicar-se. Deste modo existe uma maior variedade de espécies vegetais, que por seu turno, permitem o aparecimento de espécies animais que de outro modo não existiriam.
A agricultura não só introduz espécies vegetais das quais se alimentam espécies animais oportunistas como permite o aparecimento de espécies animais que não viveriam numa área de floresta.

Resumidamente, a acção humana no montado potencia a biodiversidade.

Veja o documentário que a argay colocou e depois repense a sua opinião sobre a biodiversidade da fauna em areas com mais ou menos acção humana.

O que é que lhe faz confusão? Que haja ecossistemas artificiais? Que a acção humana não seja sempre contrária à natureza? É porque ambas as coisas são verdadeiras no que diz respeito ao montado.

Mas afinal, onde no documentário é que mostra que a acção humana é detrimental para o montado? Tente lá responder a alguma coisinha se for capaz.

Porque eu vejo o contrário. Permita-me que cite o narrador do documentário:

"É por causa do elevado valor da cortiça que esta paisagem antiga, com a sua cultura rural e vida selvagem tem sido protegida até à data."

"Embora o montado seja muito bom para a vida animal não é um terreno em estado selvagem..."

"... zonas arborizadas e pastos armoniozamente adaptados a uma agricultura sustentável..."

"... os terrenos por baixo das árvores servem normalmente de pasto, embora onde haja terra de melhor qualidade os proprietários cultivem geralmente citrinos, vinhas e oliveiras. Isso deu origem a um mosaico rico de habitats, tão benéfico para a vida selvagem como para os agricultores."

Parece-me que conhece mal a nossa fauna, porque nem uma cobra de ferradura foi capaz de identificar.

Mas acha que alguém sabe os nomes de todas as espécies? Eu quando não sei alguma coisa não tenho medo de o admitir e perguntar a quem sabe. E obviamente não conheço a enormidade de nomes das espécies da fauna que ocorre no nosso território. Nem conheço eu, nem conhece você, nem conhece ninguém. Mas posso colocar-lhe aqui umas fotos de animais da nossa fauna para você identificar. Quer tentar superar o desafio?

Você não sabe o que é um montado e recusa-se a aprender! Você nem tenta aprender alguma coisa do que lhe estou a transmitir e quer ensinar-me a mim! Você não sabe responder às minhas perguntas e tem a ousadia de me chamar ignorante! Você não é capaz de uma discussão honesta e quer fazer crer que eu funciono da mesma forma! Você não sabe do que está a falar mas coloca em causa o que lhe estou a explicar! Você só sabe dizer que eu estou errado mas não sabe explicar onde é que está o erro!

Admitir que está errado não é vergonha nehuma. Mau é persistir no erro.

[Argay]

Muitos parabéns e obrigada CH2O2, por estes esclarecimentos sobre o "busilis" da questão, o Montado. Já deu para perceber que um montado não vive do Touro, isso é mais que óbvio. Recordo-me de um determinado parecer que dizia que a maioria dos touros de lide eram criados em Lezirias e que estas não tinham grande, ou práticamente nenhum, valor ambiental. Está correcta esta análise?
E já agora, o que é um montado semi-natural? É como a parte do montado que o Sr. do documentário da BBC deixou mais "selvagem"? Fica aqui a citação relativa ás Lezirias vindas de outro tópico:

Eu quando me refiro a este tema, tenho em conta os touros criados em montado semi-natural (sobretudo no sul interior do país), não aos touros criados em leziria como por vezes acontece nalgumas zonas do ribatejo. Estes ultimos não aquecem nem arrefecem...

Posto isto, estamos de parabéns! Objectivo alcançado!
A votação terminou ontem às 24 horas

[Argay]

Em oposição á FMV que enaltece a tauromaquia e cobra pelo debate:
http://www.utl.pt/pagina.php?area=769&evento=1539

Facudade de Veterinária em Cáceres que debate a titulo gratuíto o sofrimento animal:
http://www.extremaduradehoy.com/modulos ... ?id=158776

PROFESOR TITULAR DE LA FACULTAD DE VETERINARIA DE LA COMPLUTENSE DE MADRID AFIRMA QUE “ES UN ANACRONISMO Y UNA CONTRADICIÓN QUE LA PROFESIÓN VETERINARIA APOYE Y CONTRIBUYA A LA TAUROMAQUIA”.

Miguel Ibañez Talegón, profesor titular de Etología de la facultad de veterinaria de la Universidad Complutense de Madrid, y José Enrique Zaldívar Laguía, presidente de AVAT,
presentan en Cáceres evidencias de un enorme sufrimiento del toro durante la lidia.

Madrid, 20 de Abril de 2012.- La Asociación de Veterinarios Abolicionistas de la Tauromaquia (AVAT), dio, en el día de ayer, una clase a los alumnos de la asignatura de Taurología en el aula magna de la facultad de veterinaria de Cáceres bajo el título de "Veterinarios, Tauromaquia y Bienestar Animal".

Miguel Ibañez Talegón, profesor titular de Etología de la facultad de veterinaria de la Universidad Complutense de Madrid, y José Enrique Zaldívar Laguía, veterinario clínico y presidente de AVAT, presentaron sus trabajos ante el numeroso público asistente. "El comportamiento del toro de lidia" y "El sufrimiento del toro en la lidia", fueron los títulos de sus ponencias. Es la primera vez en sus cuatro años de existencia, que esta asociación de veterinarios consigue entrar, para explicar su posicionamiento en contra de los espectáculos en los que el protagonista es el toro de lidia, en un centro docente de estas características.

El profesor Ibáñez hizo mención especial a las reacciones que estos animales tienen cuando se ven sometidos a los intensos estímulos aversivos que sufren en los festejos en que son utilizados y Zaldívar explicó de forma pormenorizada los daños físicos y las respuestas metabólicas que estos bóvidos presentan durante la lidia. Ambos coincidieron en el terrible sufrimiento que padecen, desmintiendo el estudio presentado en el año 2007 por otros veterinarios, en el que se atribuye al toro de lidia una especial capacidad para soportarlos, minimizando su padecimiento.

Del mismo modo hicieron mención del anacronismo y contradicción que supone que la profesión veterinaria apoye y contribuya a este tipo de manifestaciones, que otorgue premios a ganaderos del toro del lidia o que celebren las fiestas de reyes en circos con animales e hicieron un llamamiento a los estamentos oficiales, para que tengan en cuenta este tipo de consideraciones.
Más información sobre las ponencias: http://www.avat.org.es/

CONTACTO DE PRENSA:

Jose Enrique Zaldívar, Presidente de la Asociación de Veterinarios Abolicionistas de la Tauromaquia.
Teléfonos: 91 856 66 87 // 629223720
E –MAIL: [email protected]

[Tassebem]

Recebi este e-mail da Marinhenses Antitouradas:

«Em Barcelos, terra sem tradição tauromáquica, está-se a fazer um trabalho fantástico na tentativa de evitar a realização duma tourada prevista para o próximo dia 6.

Já houve uma manifestação que contou com a presença de mais de 100 pessoas (foto em anexo) e estão a ser recolhidas assinaturas online.

Vamos ajudar os minhotos?

Por favor, subscreva (nome e e-mail) esta petição:

http://www.peticaopublica.com/PeticaoVe ... 2012N23597

Muito obrigado


»

Eu já assinei.

[Argay]

Já tinha respondido mas desapareceu a resposta. Obrigada pela partilha tassebem, também já tinha assinado

Qualquer dia começa por cá, aliás, já começou

EL LOBBY TAURINO FRANCÉS VUELVE A MENTIR, ahora jugando con la salud mental de menores.

"Una lista falsa de psicólogos Franceses en PRO de las corridas de toros crea polémica en Francia"

Joël Pon, psiquiatra en Toulouse y miembro de El Observador Nacional de la Cultura Taurina, ha publicado una lista de 150 psiquiatras y psicólogos que mantienen que las corridas de toros tienen un rol indispensable en la educación de los niños.

Como en el caso de una lista enviada en 2009 por el lobby taurino de Francia al parlamento de Cataluña, en la cual figuraban incluso antitaurinos y personas que ya habían fallecido; dicha lista parece contener numerosas irregularidades y falsedades.

Por ejemplo, algunos supuestos firmantes se han quejado de que la petición les llego por e-mail, no la firmaron, y después se enteraron que si no enviaban respuesta a ese e-mail serían considerados como si estuvieran de acuerdo en participar en la moción!

[Argay]

E mais nada! http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=552307

[CH2O2]

Muitos parabéns e obrigada CH2O2, por estes esclarecimentos sobre o "busilis" da questão, o Montado. Já deu para perceber que um montado não vive do Touro, isso é mais que óbvio. Recordo-me de um determinado parecer que dizia que a maioria dos touros de lide eram criados em Lezirias e que estas não tinham grande, ou práticamente nenhum, valor ambiental. Está correcta esta análise?

Não creio que seja correcto dizer que a lezíria não tenha valor ambiental. A lezíria é um terreno agricola húmido ao qual estão adapatadas muitas espécies animais e vegetais.

E já agora, o que é um montado semi-natural? É como a parte do montado que o Sr. do documentário da BBC deixou mais "selvagem"?

Não sei em que sentido é que o termo semi-natural foi utilizado. Mas não tenho nenhuma objecção em utilizar esse termo em vez de artificial. Ambos os termos indicam que a actividade humana está presente.

Quando se diz que o montado é artificial significa que este ecossistema depende da intervenção humana. O montado tem elementos naturais (nomeadamente as espécies animais e vegetais que lá ocorrem) mas estes elementos naturais estão organizados de uma forma que foi criada e é mantida pela acção humana.

As partes do montado que são mantidas "selvagens" são um bom exemplo do que acontece quando a intervenção humana cessa. Ao longo do tempo essas áreas transformam-se noutro tipo de ecossistema e deixam de ser montado.

Fica aqui a citação relativa ás Lezirias vindas de outro tópico:

Eu quando me refiro a este tema, tenho em conta os touros criados em montado semi-natural (sobretudo no sul interior do país), não aos touros criados em leziria como por vezes acontece nalgumas zonas do ribatejo. Estes ultimos não aquecem nem arrefecem...

[fmoniz]

Petição assinadíssima!

[Argay]

http://farpasblogue.blogspot.pt/2012/04 ... da-na.html

[Argay]

O lobbie tauromáquico quer construir uma nova Praça de Touros na linha de Cascais através da associação "prótoiros na Linha"
O PRESIDENTE DA CÂMARA DE CASCAIS JÁ DEIXOU CLARO: EM CASCAIS TOURADAS JAMAIS!
"No que me diz respeito e enquanto Presidente da Camara Municipal de Cascais, posso aconselhar aos promotores desta Associação que não vale a pena perder tempo com o Concelho de Cascais, ainda para mais pela forma especulativa e pouco séria como estão a actuar."

[Argay]

A chamada: Embolação

http://www.youtube.com/watch?v=sKycgcox ... e=youtu.be

[Suesca]

É uma vergonha a tourada. mete.me nojo e mete.me nojo tb quem gosta e assiste a essa m.... é mesmo o nome!

[Argay]

Um optimo relato que nos faz sorrir, apesar de ser trágico. O toureiro desce do cavalo e vai mandar vir com o touro. Conclusão: a óbvia, eh eh:

http://www.youtube.com/watch?v=OiajLC65 ... =fvwp&NR=1