Cesar Millan

[nicosa]

Bem vou-me ficar por aqui. pensava que isto podia ser uma discusão produtiva, como tinha sido até aqui mas pelos vistos não é o caso. até agora soube ouvir sem condenar nenhuma das coisas ditas aqui (algumas tambem me pareceram super disparatadas). Mas pelos vistos o fundamentalismos, sem ouvidos, ou interesse em ouvir opiniões contrárias não abunda por estes lados. estão á vontade para continuar o tópico. mas eu abstenho-me de mais comentários, pois gosto pouco de ser gozada.

É esta a minha dúvida. Desculpe vanerodrigues, não é , de todo, minha intenção gozar . Mas , pergunto-me: se pessoas que tanto apregoam o " positivismo" não conseguem suportar comentários com que estão em total desacordo, como conseguem suportar as asneiras e os maus resultados dos respectivos cães?

[vanerodrigues]

Até agora tenho suportado muito bem, todos os comentarios contrarios, tenho feito perguntas, respondido ás que me fizeram sem condenar ninguem, agora a unica coisa que exijo é o minimo de educação e acho que todos são assim, dai a começarem ironias que em nada ajudam ao tópico, ou á discussão é que eu acho muito pocuo adequado

[Teffie]

Bem vou-me ficar por aqui. pensava que isto podia ser uma discusão produtiva, como tinha sido até aqui mas pelos vistos não é o caso. até agora soube ouvir sem condenar nenhuma das coisas ditas aqui (algumas tambem me pareceram super disparatadas). Mas pelos vistos o fundamentalismos, sem ouvidos, ou interesse em ouvir opiniões contrárias não abunda por estes lados. estão á vontade para continuar o tópico. mas eu abstenho-me de mais comentários, pois gosto pouco de ser gozada.

Eu tenho interesse em ouvir outras opinioes, mas o disparate é tanto, nao no metodo em si (que até acho util), mas na maneira como condenam os ditos "aversivos", que a melhor maneira de confrontar isso é rir um bocadinho!

Eu gostei de ler as suas intervençoes.

[vanerodrigues]

Quando eu digo contacto corporal digo por exemplo no caso do treino, muitas vezes ensina-se o cão a sentar-se passando a mão no lombo do cão e fazendo pressão nos quartos traseiros. é este tipo de contacto. claro que festas são bem vindas e muitos cães necessitam apenas disso como reforço positivo. Um cão extremamente focado, é começando devagarinho, eu postei um video á umas mensagens atrás que demonstra isso mesmo, um cão muito focado em atacar outro, ou em atacar um aspirador e como foi feita a modificação do comportamento

Desculpem voltar atrás e, talvez, repisar o mesmo: como é que a vanerodrigues ensina a sentar-se, pelos processos ditos positivos, um cão que nunca ouviu o som da palavra que indica o acto e que, por isso, não o associa a sentar?

Em que é que, ou por que teorias, é negativo esse contacto corporal de lhe carregar ligeiramente na garupa para lhe indicar o que se pretende que faça?

Encontrei um video que talvez ajude a explicar, em vex de eu me atrapalhar aqui, ver é melhor:

http://www.youtube.com/watch?v=WiSwb7iu ... re=related

[maraya]

Voltando ao Halti e á Estranguladora:
Não vejo uma diferença assim tão grande nos dois ao ponto de um ser completamente abominado pelos treinadores adeptos do positivismo e o outro até ser bem tolerado.
Ambos sao aversivos certo?

Eu tenho os dois e de momento estou a usar mais a estranguladora no meu cao...

[vanerodrigues]

O facto de dizer que os cães do César Millan estão calmos, assusta-me, já viu bem os sinais de stress demonstrados por todos os cães que aparecem no sue programa? ve o medo nos olhos dele. eu vejo.

A trela utilizad chama-se gentel leader. é presa no focinho de forma a que o cão olhe para nós. á puxões porque o cão (como é obvio) vai atirar-se ao outro, porque este é o comportamento que aprendeu. a senhora lentamente retira-lhe o foco da atençao, do outro cão para si propria (através dos biscoitos).

os cães do Cézar puxam, esganam-se nas estranguladoras, e de calmo poucos têm. Um cão quando confrontado apenas tem duas reacções ou foge (demonstrado sinais de calma como lamber s lábios, piscar os olhos em demasia, etc. ) ou Desiste, que é o que ocorre na maior parte dos casos com o CM. em que o nivel de stress é tão elevado em que o cão não tem hipotese nem de atacar nem de puder fugir, que apenas se fica, quieto, morto de medo. não pudemos confundir isto com calma, é apenas uma resposta natural completamente oposta

"esganam-se nas estranguladoras"??? Os chavões que os "anti-cesar" usam já roçam o ridículo...

Olhe, quer um conselho? Pense por si, não vá na carneirada que lê pela Internet...

estou bem assim obrigada, tenho evitado ser agressiva consigo mas está dificil é a segunda dica que me manda. eu de carneiro tenho pouco obrigda. graças a deus sem formar-me, ler muito de modo a fundamentar as minhas escolhas. não me dico apenas pelo que já existe , gosto de me informar com certeza sobre o que aparece de novo. não formo opinões apenas por ver um programa de tv e ver o que eles querem que eu veja. agora agradeço que pare de me dirigir mensagens irónicas. o objectivo do tópico é a troca de ideias não o confronto e o insulto

obrigada

Ser agressiva comigo?? Pense no método de reforço positivo que isso passa

Eu não lhe dirijo mensagens irónicas, sou até muito frontal, demais talvez, e objectiva, e não a insultei, ou não gosta de ovelhas?

Mas diga lá que quando afirma: "demonstrado sinais de calma como lamber s lábios, piscar os olhos em demasia," não aprendeu isso no vídeo que postou na 1ª mensagem?

Também gostei da parte em que diz que "o nivel de stress é tão elevado em que o cão não tem hipotese nem de atacar nem de puder fugir, que apenas se fica, quieto, morto de medo. não pudemos confundir isto com calma, é apenas uma resposta natural completamente oposta" Dê lá um exemplo disto que refere se não for pedir muito...

Já aqui disse que tenho formação em treino positivo. todos os sinais de stress que disse foram aprendidos ai, e em pesquisa. peço desculpa se ofendo quando cito o video, no entanto isso não faz com que esses sinais não existam. porque estão lá. vou tentar encontrar um video de uma das intervenções do cesar em que o cão reage exactamente dessa maneira...

[sheep23]

Voltando ao Halti e á Estranguladora:
Não vejo uma diferença assim tão grande nos dois ao ponto de um ser completamente abominado pelos treinadores adeptos do positivismo e o outro até ser bem tolerado.
Ambos sao aversivos certo?

Eu tenho os dois e de momento estou a usar mais a estranguladora no meu cao...

Acho que até certos adeptos do positivismo (ou pelo menos quase puro positivismo com mínimo aversivo) também acham que a halti pode ser aversivo/perigoso.

[vanerodrigues]

Cá está. este é o jonBee, um Jinbo que é forçado a deitar-se de lado. Após uma luta significante (durante a qual o cão parece ter urinado), o cão finalmente desiste e permite-se a ser deitado de lado. No entanto, o cão não está relaxado. Muito pelo contrário, o cão exibe todos os sinais de stress e exibe um fenómeno "chamado de “learned helplessness”, ou muitas vezes chamado também por treinadores de “shut down” ou em português uma situação de desamparo em que o cão “desliga” e deix"a de oferecer qualquer tipo de comportamento a fim de terminar o confronto"

onBee, um Jinbo que é forçado a deitar-se de lado. Após uma luta significante e perigosa (durante a qual o cão parece ter urinado), o cão finalmente desiste e permite-se a ser deitado de lado. No entanto, o cão não está relaxado. Muito pelo contrário, o cão exibe todos os sinais de stress e exibe um fenómeno chamado de “learned helplessness”, ou muitas vezes chamado também por treinadores de “shut down” ou em português uma situação de desamparo em que o cão “desliga” e deixa de oferecer qualquer tipo de comportamento a fim de terminar o confronto.


entre aspas está uma definição daquilo que eu dizia á pouco o learned helpessness.


http://www.youtube.com/watch?v=IjLDQmgYd-s

[Rozza]

Pit Bull vs. Vacuum Cleaner | Counter-Conditioning Dog Training - pitbull com problemas de agressividade dirigidos a um aspirador

http://www.youtube.com/watch?v=WfgVXPmeOdo


um cão com agressividade dirigida a outros cães:
http://www.youtube.com/watch?v=EUCl6ndLN7Q

é só procurar

Os vídeos estão interessantes mas não vejo assim tantas diferenças com problemas idênticos no programa de Cesar Millan.
Controla o cão quando está em stress, desviando a atenção para si e quando o cão se mostra calmo compensa-o. Sinceramente parece-me que a grande diferença é a quantidade de biscoitos.
Não sei como é a primeira abordagem dos treinadores do método positivo, pois os vídeos mostram já a pessoa com o cão. No programa do CM vê-se essa abordagem e o que me parece a mim é que ele ao ser "aversivo" apenas está a mostrar ao cão que agora é ele que vai estar no comando, e que é a ele que tem de obedecer.

Se virmos vários episódios percebe-se que a abordagem dele não é sempre para igual. É por isso que fala primeiro com as pessoas, faz aquelas perguntas todas para tentar perceber bem qual o problema do cão e criar estratégias de abordagem e reabilitação.

[Floripes3]

Quando eu digo contacto corporal digo por exemplo no caso do treino, muitas vezes ensina-se o cão a sentar-se passando a mão no lombo do cão e fazendo pressão nos quartos traseiros. é este tipo de contacto. claro que festas são bem vindas e muitos cães necessitam apenas disso como reforço positivo. Um cão extremamente focado, é começando devagarinho, eu postei um video á umas mensagens atrás que demonstra isso mesmo, um cão muito focado em atacar outro, ou em atacar um aspirador e como foi feita a modificação do comportamento

Desculpem voltar atrás e, talvez, repisar o mesmo: como é que a vanerodrigues ensina a sentar-se, pelos processos ditos positivos, um cão que nunca ouviu o som da palavra que indica o acto e que, por isso, não o associa a sentar?

Em que é que, ou por que teorias, é negativo esse contacto corporal de lhe carregar ligeiramente na garupa para lhe indicar o que se pretende que faça?

Encontrei um video que talvez ajude a explicar, em vex de eu me atrapalhar aqui, ver é melhor:

http://www.youtube.com/watch?v=WiSwb7iu ... re=related

Sim, o clicker substituiu a voz humana e as recompensas, o contacto da mão na garupa. Mas o que eu vi foi que o cachorro se sentou e deitou aleatoriamente, sem associar o som ao acto pretendido, pois estava concentrado nas recompensas.

Não me convence, desculpe. Sempre ensinei os cachorros a sentar pelo processo da mão na garupa e ordem verbal, seguido de recompensa verbal quando correspondiam. E dada só quando correspondiam. Nunca precisei de o fazer mais do que duas ou três vezes para que aprendessem a sentar (ou deitar) à ordem.

Na inversa, também nunca os puni, fosse de que forma fosse, se não obedeciam à ordem verbal seguida do contacto com a mão. E resta acrescentar que este contacto da mão não é de todo agressivo, pelo contrário, é uma demonstração dada muito suavemente daquilo que se quer que o cão faça. Um reforço, portanto.

[vanerodrigues]

No inicio, o senta é completamente aleatório sim. o cão apenas apoia os quartos traseiros no chão, porque tem a recompensa demasiado alta na cabeça e a melhor forma de a ver é sentar-se. é o clicker que vai marcar o momento que queremos, dizendo ao cão que é esse o comportamento que queremos. mais tarde o clicker é substituido pela palavra (senta, sit,conforme o gosto) e ai se forma um senta já intencional


Dei o exemplo do contacto fisico no senta, não por ser agressivo ou prejudicial ao cão, mas para o diferenciar das festas, por exempo que alguem questionou mais atrás

[nicosa]

Um dos aspectos que me fazem muita confusão , no método positivo, é este cuidado essencial em ter um cão " focado" no dono.
Corrijam-me se estou enganada mas parece-me que o treino assenta muito nisso.
Não querendo parecer uma forista daqui mas já vi alguns cães com " treino positivo" que são " vidrados" no dono. Não vêm mais nada.
Fico a pensar: " E se o dono não está? " O cão está " preparado" para responder a outra pessoa?

[colette]

Ter cão é cá uma complicação...
Fazia "tenções" de adoptar um, mas tendo em consideração estas considerações, já desisti.

[NaoInteressa]

Cá está. este é o jonBee, um Jinbo que é forçado a deitar-se de lado. Após uma luta significante (durante a qual o cão parece ter urinado), o cão finalmente desiste e permite-se a ser deitado de lado. No entanto, o cão não está relaxado. Muito pelo contrário, o cão exibe todos os sinais de stress e exibe um fenómeno "chamado de “learned helplessness”, ou muitas vezes chamado também por treinadores de “shut down” ou em português uma situação de desamparo em que o cão “desliga” e deix"a de oferecer qualquer tipo de comportamento a fim de terminar o confronto"

onBee, um Jinbo que é forçado a deitar-se de lado. Após uma luta significante e perigosa (durante a qual o cão parece ter urinado), o cão finalmente desiste e permite-se a ser deitado de lado. No entanto, o cão não está relaxado. Muito pelo contrário, o cão exibe todos os sinais de stress e exibe um fenómeno chamado de “learned helplessness”, ou muitas vezes chamado também por treinadores de “shut down” ou em português uma situação de desamparo em que o cão “desliga” e deixa de oferecer qualquer tipo de comportamento a fim de terminar o confronto.


entre aspas está uma definição daquilo que eu dizia á pouco o learned helpessness.


http://www.youtube.com/watch?v=IjLDQmgYd-s

Eu já adivinhava que ia colocar este vídeo...

Adorava vê-la a tocar neste cão, e melhor ainda, adorava ver um "positivista" a "dobrar" este cão com métodos positivos... E de preferência tão depressa como o Cesar o fez.

Tem noção do perigo que este cão representava? Tem noção do nível de agressividade que este cão tinha? Não deve ter não...

Este cão TINHA de ser confrontado, ele tinha de ter alguém que o vergasse, alguém que o afrontasse, só assim o "quebram", acredite ou não, nem todos lá vão com positivismos...

[vanerodrigues]

Sim. o essencial é a ordem aprendida. vou dar o exemplo da minha Saphira pois é a que tenho mais proxima. é super focada em mim sim, no entanto, qualquer familiar, ou pessoa na rua lhe pode dizer um senta por exemplo que ela responde, é automático, uma vez que no cérebro dela a palavra está ligada com a acção independentemente de quem lhe dá a ordem.