Cesar Millan

[NaoInteressa]

Mas eu pergunto, e sem ironia ou maldade: Um cão não pode ser contrariado? Não pode ser tocado para correcção de um comportamento?

[Rozza]

Já aqui disse que tenho formação em treino positivo. todos os sinais de stress que disse foram aprendidos ai, e em pesquisa. peço desculpa se ofendo quando cito o video, no entanto isso não faz com que esses sinais não existam. porque estão lá. vou tentar encontrar um video de uma das intervenções do cesar em que o cão reage exactamente dessa maneira...

E só por curiosidade, como é que lidaria com um cão com historial de agressão a pessoas, fechado num canil, em que o cão mostra constantemente os dentes e há menor aproximação investe contra as grades a tentar morder?

(ps: o cão está claramente assustado e a tentativa de agressão é precisamente numa tentativa de defesa).

[vanerodrigues]

Mas eu pergunto, e sem ironia ou maldade: Um cão não pode ser contrariado? Não pode ser tocado para correcção de um comportamento?

Em positivo, tambem são aplicados castigos. não no sentido em que os conhecemos, nos aversivos por exemplo, o castigo é fisico e por isso é denominado de castigo positivo: ou seja acresceta-se algo desagradavel quando certo comportamento que nós queremos não é apresentado (toques como o forista disse, ou o puxar da coleira), nos positivos o castigo é negativo, ou seja quando o comportamento que queremos não é apresentado retira-se algo que o cão quer, normalmente o biscoito (associa-se ainda uma palavra para marcar este momento, por exemplo, o não ou um simples ah! mais forte, de modo a que o cão associe que quando essa palavra surge, significa que não deu o comportamento desejado e por conseguinte não irá receber recompensa)

espero não ter sido confusa

[NaoInteressa]

Mas eu pergunto, e sem ironia ou maldade: Um cão não pode ser contrariado? Não pode ser tocado para correcção de um comportamento?

Em positivo, tambem são aplicados castigos. não no sentido em que os conhecemos, nos aversivos por exemplo, o castigo é fisico e por isso é denominado de castigo positivo: ou seja acresceta-se algo desagradavel quando certo comportamento que nós queremos não é apresentado (toques como o forista disse, ou o puxar da coleira), nos positivos o castigo é negativo, ou seja quando o comportamento que queremos não é apresentado retira-se algo que o cão quer, normalmente o biscoito (associa-se ainda uma palavra para marcar este momento, por exemplo, o não ou um simples ah! mais forte, de modo a que o cão associe que quando essa palavra surge, significa que não deu o comportamento desejado e por conseguinte não irá receber recompensa)

espero não ter sido confusa

Não foi nada confusa.

Então e quando o cão morde o dono, o que é que o cão está a usar aos olhos dos positivistas? Castigo negativo? Castigo positivo? Método aversivo?

[vanerodrigues]

Já aqui disse que tenho formação em treino positivo. todos os sinais de stress que disse foram aprendidos ai, e em pesquisa. peço desculpa se ofendo quando cito o video, no entanto isso não faz com que esses sinais não existam. porque estão lá. vou tentar encontrar um video de uma das intervenções do cesar em que o cão reage exactamente dessa maneira...

E só por curiosidade, como é que lidaria com um cão com historial de agressão a pessoas, fechado num canil, em que o cão mostra constantemente os dentes e há menor aproximação investe contra as grades a tentar morder?

(ps: o cão está claramente assustado e a tentativa de agressão é precisamente numa tentativa de defesa).

cães fechados , ou acorrentados, são dos mais complicados porque não tiveram oportunidade, nem socialização suficiente para se saberem comportar de outro modo, muitas vez apenas conheceram os maus tratos nada mais e não tem razão para confiar no ser humano. como tal é nosso trabalho ensinar-lhes a confiar.

a uma distÂncia segura, deixar que o cão relaxe, e deixa-lo ambientar-se, sem stresses pressões,etc. a aproximaçao ao contacto humano pode ser feito por exemplo com biscoitos, começar por atirar-lhe (a uma distancia segura), biscoitos, deixa-lo comer, falar de forma suave, não o confrontar, de modo a que a esta distancia o cão relaxe, lentamente a distancia vai diminuindo, até que se introduza um começo de contacto e por ai fora, este é um processo que claro é demorado, e que necessita de imensa paciência. porque muitas vezes quando avançamos o cão reage, ai teremos que voltar um patamar atrás. e continuar dai, vi muitos cães reabilitados desta forma. lentamente introduzimos outras pessoas diferentes, até que o cão se sinta confortável.

já vi muitos cães reabilitados desta forma, nomeadamente pitbulls.

[nicosa]

Então e quando o cão morde o dono, o que é que o cão está a usar aos olhos dos positivistas? Castigo negativo? Castigo positivo? Método aversivo?

Nem sendo preciso chegar a tanto... perante uma rosnadela qual a reação positiva ?

[vanerodrigues]

Mas eu pergunto, e sem ironia ou maldade: Um cão não pode ser contrariado? Não pode ser tocado para correcção de um comportamento?

Em positivo, tambem são aplicados castigos. não no sentido em que os conhecemos, nos aversivos por exemplo, o castigo é fisico e por isso é denominado de castigo positivo: ou seja acresceta-se algo desagradavel quando certo comportamento que nós queremos não é apresentado (toques como o forista disse, ou o puxar da coleira), nos positivos o castigo é negativo, ou seja quando o comportamento que queremos não é apresentado retira-se algo que o cão quer, normalmente o biscoito (associa-se ainda uma palavra para marcar este momento, por exemplo, o não ou um simples ah! mais forte, de modo a que o cão associe que quando essa palavra surge, significa que não deu o comportamento
desejado e por conseguinte não irá receber recompensa)

espero não ter sido confusa

Não foi nada confusa.

Então e quando o cão morde o dono, o que é que o cão está a usar aos olhos dos positivistas? Castigo negativo? Castigo positivo? Método aversivo?

o morder é uma resposta a um estimulo, não é nenhum castigo que o cão aplica ao dono, é uma resposta de medo, agressão, etc... muitas vezes é utilizado apenas em ultimo recurso, pois o dono muitas vezes não sabe interpretar os sinai já dados pelo cão e acaba mordido. a dentada nunca surge do nada. nós é que muitas vezes por não observarmos com atenção é que pensamos que sim

[Floripes3]

Mas eu pergunto, e sem ironia ou maldade: Um cão não pode ser contrariado? Não pode ser tocado para correcção de um comportamento?

Em positivo, tambem são aplicados castigos. não no sentido em que os conhecemos, nos aversivos por exemplo, o castigo é fisico e por isso é denominado de castigo positivo: ou seja acresceta-se algo desagradavel quando certo comportamento que nós queremos não é apresentado (toques como o forista disse, ou o puxar da coleira), nos positivos o castigo é negativo, ou seja quando o comportamento que queremos não é apresentado retira-se algo que o cão quer, normalmente o biscoito (associa-se ainda uma palavra para marcar este momento, por exemplo, o não ou um simples ah! mais forte, de modo a que o cão associe que quando essa palavra surge, significa que não deu o comportamento desejado e por conseguinte não irá receber recompensa)

espero não ter sido confusa

Não foi confusa, não senhora. Mas continuo a dizer que esse tipo de treino pode resultar com cães equilibrados e calmos, com cachorros ainda não "deformados" pelas más actuações dos donos. Demore muito ou demore pouco, resulta bem nesses casos.

Nos casos que o CM nos mostra nos seus vídeos não é isso que se passa. Ele reabilita cães muito traumatizados, mal educados, cães que vivem em situações psicológicas de terror, ou insegurança, ou outro clima qualquer por não lçhes ser ou ter sido dada a oportunidade de serem de outra maneira. Por isso, e quando estão já no limiar que leva à injecção de Eutasil, não se pode estar com paninhos quentes sob a forma de clickers, biscoitos, reforços positivos. É mesmo preciso mostrar ao cão que tem de arrepiar caminho, e bem depressa.

No caso do cão subjugado, a subjugação foi apenas o primeiro passo para um treino subsequente, não a finalidade em si. Por isso considero um pouco apressado demais concluir que o Cesar Millan treina sempre os cães daquela maneira.

[Floripes3]

a uma distÂncia segura, deixar que o cão relaxe, e deixa-lo ambientar-se, sem stresses pressões,etc. a aproximaçao ao contacto humano pode ser feito por exemplo com biscoitos, começar por atirar-lhe (a uma distancia segura), biscoitos, deixa-lo comer, falar de forma suave, não o confrontar, de modo a que a esta distancia o cão relaxe, lentamente a distancia vai diminuindo, até que se introduza um começo de contacto e por ai fora, este é um processo que claro é demorado, e que necessita de imensa paciência. porque muitas vezes quando avançamos o cão reage, ai teremos que voltar um patamar atrás. e continuar dai, vi muitos cães reabilitados desta forma. lentamente introduzimos outras pessoas diferentes, até que o cão se sinta confortável.

já vi muitos cães reabilitados desta forma, nomeadamente pitbulls.

E quando o cão não se interessa por biscoitos?

Se quiser ver sem preconceitos alguns vídeos do César Millan, verificará que, tirando a parte dos biscoitos (mas às vezes usando-os também) faz precisamente isso. Aliás, ele fala sempre em que é preciso paciência...

[Flashorde]

Cá está. este é o jonBee, um Jinbo que é forçado a deitar-se de lado. Após uma luta significante (durante a qual o cão parece ter urinado), o cão finalmente desiste e permite-se a ser deitado de lado. No entanto, o cão não está relaxado. Muito pelo contrário, o cão exibe todos os sinais de stress e exibe um fenómeno "chamado de “learned helplessness”, ou muitas vezes chamado também por treinadores de “shut down” ou em português uma situação de desamparo em que o cão “desliga” e deix"a de oferecer qualquer tipo de comportamento a fim de terminar o confronto"

onBee, um Jinbo que é forçado a deitar-se de lado. Após uma luta significante e perigosa (durante a qual o cão parece ter urinado), o cão finalmente desiste e permite-se a ser deitado de lado. No entanto, o cão não está relaxado. Muito pelo contrário, o cão exibe todos os sinais de stress e exibe um fenómeno chamado de “learned helplessness”, ou muitas vezes chamado também por treinadores de “shut down” ou em português uma situação de desamparo em que o cão “desliga” e deixa de oferecer qualquer tipo de comportamento a fim de terminar o confronto.


entre aspas está uma definição daquilo que eu dizia á pouco o learned helpessness.


http://www.youtube.com/watch?v=IjLDQmgYd-s

Eu já adivinhava que ia colocar este vídeo...

Adorava vê-la a tocar neste cão, e melhor ainda, adorava ver um "positivista" a "dobrar" este cão com métodos positivos... E de preferência tão depressa como o Cesar o fez.

Tem noção do perigo que este cão representava? Tem noção do nível de agressividade que este cão tinha? Não deve ter não...

Este cão TINHA de ser confrontado, ele tinha de ter alguém que o vergasse, alguém que o afrontasse, só assim o "quebram", acredite ou não, nem todos lá vão com positivismos...

Completamente de acordo!!

[Rozza]

Já aqui disse que tenho formação em treino positivo. todos os sinais de stress que disse foram aprendidos ai, e em pesquisa. peço desculpa se ofendo quando cito o video, no entanto isso não faz com que esses sinais não existam. porque estão lá. vou tentar encontrar um video de uma das intervenções do cesar em que o cão reage exactamente dessa maneira...

E só por curiosidade, como é que lidaria com um cão com historial de agressão a pessoas, fechado num canil, em que o cão mostra constantemente os dentes e há menor aproximação investe contra as grades a tentar morder?

(ps: o cão está claramente assustado e a tentativa de agressão é precisamente numa tentativa de defesa).

cães fechados , ou acorrentados, são dos mais complicados porque não tiveram oportunidade, nem socialização suficiente para se saberem comportar de outro modo, muitas vez apenas conheceram os maus tratos nada mais e não tem razão para confiar no ser humano. como tal é nosso trabalho ensinar-lhes a confiar.

a uma distÂncia segura, deixar que o cão relaxe, e deixa-lo ambientar-se, sem stresses pressões,etc. a aproximaçao ao contacto humano pode ser feito por exemplo com biscoitos, começar por atirar-lhe (a uma distancia segura), biscoitos, deixa-lo comer, falar de forma suave, não o confrontar, de modo a que a esta distancia o cão relaxe, lentamente a distancia vai diminuindo, até que se introduza um começo de contacto e por ai fora, este é um processo que claro é demorado, e que necessita de imensa paciência. porque muitas vezes quando avançamos o cão reage, ai teremos que voltar um patamar atrás. e continuar dai, vi muitos cães reabilitados desta forma. lentamente introduzimos outras pessoas diferentes, até que o cão se sinta confortável.

já vi muitos cães reabilitados desta forma, nomeadamente pitbulls.

Mas já vi o Cesar Millan fazer isso em vários programas. Não entendo o porquê de apelidarem os métodos dele de aversivos. Ele lida com o cão consoante os problemas deste.
Não tenho qualquer formação em treino canino, e com os programas do cesar millan aprendi imenso, nomeadamente a perceber a linguagem canina. E posso dizer que foi precisamente por ter visto num programa dele como lidar com um cão nesta situação (ignorar o cão, com o tempo ir-me aproximando para ele poder sentir o meu cheiro, atirar-lhe uns biscoitos, etc) que o cão que mencionei, passado 2/3 meses é um cão que vê-me com uma escova na mão e deita-se de barriga para cima, encosta-se ás grades a pedir mimos, chora quando o deixam...
Não considero que o cão esteja reabilitado, pois acho que ele precisaria de um profissional para lidar com ele, mas são avanços muito significativos.

[vanerodrigues]

a uma distÂncia segura, deixar que o cão relaxe, e deixa-lo ambientar-se, sem stresses pressões,etc. a aproximaçao ao contacto humano pode ser feito por exemplo com biscoitos, começar por atirar-lhe (a uma distancia segura), biscoitos, deixa-lo comer, falar de forma suave, não o confrontar, de modo a que a esta distancia o cão relaxe, lentamente a distancia vai diminuindo, até que se introduza um começo de contacto e por ai fora, este é um processo que claro é demorado, e que necessita de imensa paciência. porque muitas vezes quando avançamos o cão reage, ai teremos que voltar um patamar atrás. e continuar dai, vi muitos cães reabilitados desta forma. lentamente introduzimos outras pessoas diferentes, até que o cão se sinta confortável.

já vi muitos cães reabilitados desta forma, nomeadamente pitbulls.

E quando o cão não se interessa por biscoitos?

Se quiser ver sem preconceitos alguns vídeos do César Millan, verificará que, tirando a parte dos biscoitos (mas às vezes usando-os também) faz precisamente isso. Aliás, ele fala sempre em que é preciso paciência...

existem cães que não se motivam por comida, mas a maior parte dos cães fechados e acorrentados, acredito que é a primeira coisa que reagem é á comida

[NaoInteressa]

Mas eu pergunto, e sem ironia ou maldade: Um cão não pode ser contrariado? Não pode ser tocado para correcção de um comportamento?

Em positivo, tambem são aplicados castigos. não no sentido em que os conhecemos, nos aversivos por exemplo, o castigo é fisico e por isso é denominado de castigo positivo: ou seja acresceta-se algo desagradavel quando certo comportamento que nós queremos não é apresentado (toques como o forista disse, ou o puxar da coleira), nos positivos o castigo é negativo, ou seja quando o comportamento que queremos não é apresentado retira-se algo que o cão quer, normalmente o biscoito (associa-se ainda uma palavra para marcar este momento, por exemplo, o não ou um simples ah! mais forte, de modo a que o cão associe que quando essa palavra surge, significa que não deu o comportamento
desejado e por conseguinte não irá receber recompensa)

espero não ter sido confusa

Não foi nada confusa.

Então e quando o cão morde o dono, o que é que o cão está a usar aos olhos dos positivistas? Castigo negativo? Castigo positivo? Método aversivo?

o morder é uma resposta a um estimulo, não é nenhum castigo que o cão aplica ao dono, é uma resposta de medo, agressão, etc... muitas vezes é utilizado apenas em ultimo recurso, pois o dono muitas vezes não sabe interpretar os sinai já dados pelo cão e acaba mordido. a dentada nunca surge do nada. nós é que muitas vezes por não observarmos com atenção é que pensamos que sim

Eu não perguntei o porquê da mordida, mas se quer ir por aí, eu também lhe digo que se eu usar uma lambada na fronha, é uma "resposta a um estímulo" que não gostei, não é um castigo. Em que é que ficamos? A mordida ou rosnadela não é uma acção aversiva? O cão nem sempre morde por medo, pode morder por dominância, apesar de alguns defenderem que a dominância é um mito, mas deve ser um mito que magoa, já que a dentada dói.... Pode morder por pura defesa, e até pode morder por engano...

Mas afinal, morder ou rosnar é ou não é uma atitude aversiva que o cão tem para com o dono??

[Floripes3]

existem cães que não se motivam por comida, mas a maior parte dos cães fechados e acorrentados, acredito que é a primeira coisa que reagem é á comida

Olhe que não, olhe que não... Nem sempre, acredite.

[vanerodrigues]

Mas eu pergunto, e sem ironia ou maldade: Um cão não pode ser contrariado? Não pode ser tocado para correcção de um comportamento?

Em positivo, tambem são aplicados castigos. não no sentido em que os conhecemos, nos aversivos por exemplo, o castigo é fisico e por isso é denominado de castigo positivo: ou seja acresceta-se algo desagradavel quando certo comportamento que nós queremos não é apresentado (toques como o forista disse, ou o puxar da coleira), nos positivos o castigo é negativo, ou seja quando o comportamento que queremos não é apresentado retira-se algo que o cão quer, normalmente o biscoito (associa-se ainda uma palavra para marcar este momento, por exemplo, o não ou um simples ah! mais forte, de modo a que o cão associe que quando essa palavra surge, significa que não deu o comportamento
desejado e por conseguinte não irá receber recompensa)

espero não ter sido confusa

Não foi nada confusa.

Então e quando o cão morde o dono, o que é que o cão está a usar aos olhos dos positivistas? Castigo negativo? Castigo positivo? Método aversivo?

o morder é uma resposta a um estimulo, não é nenhum castigo que o cão aplica ao dono, é uma resposta de medo, agressão, etc... muitas vezes é utilizado apenas em ultimo recurso, pois o dono muitas vezes não sabe interpretar os sinai já dados pelo cão e acaba mordido. a dentada nunca surge do nada. nós é que muitas vezes por não observarmos com atenção é que pensamos que sim

Eu não perguntei o porquê da mordida, mas se quer ir por aí, eu também lhe digo que se eu usar uma lambada na fronha, é uma "resposta a um estímulo" que não gostei, não é um castigo. Em que é que ficamos? A mordida ou rosnadela não é uma acção aversiva? O cão nem sempre morde por medo, pode morder por dominância, apesar de alguns defenderem que a dominância é um mito, mas deve ser um mito que magoa, já que a dentada dói.... Pode morder por pura defesa, e até pode morder por engano...

Mas afinal, morder ou rosnar é ou não é uma atitude aversiva que o cão tem para com o dono??

peço desculpa, mas o comportamento de afincar cito: uma lambada na fronha do cão" para mim consegue ser pior que o proprio cmportamento do cão. se é assim que trata os seus cães força nisso, mas eu a partir de agora vou-me abster de responder a alguem com se comporta dessa forma. respondo-lhe no entanto ao que me perguntou: e já disse e volto a dizer o cão não aplica Castigos nas pessoas. ainda á pouco alguem dizia que os cães não são pessoas, não são seres racionais, castigos aversivos ou positivos não estão no seu vocabulário. o cão reage aos estimulos á sua volta mais nada! por isso é impossivel classificar como aversivo ou positivo, um comportamento que não é em si nenhum castigo, mas um comportamente que face aos estimulos que o cão processou para ele é adequado.

boa sorte com essas lambadas nas fronhas de cães agressivos (essa posso eu dizer, nem o Cezar fazia...)