Cesar Millan

[margoustink]

Ó sasquatch não desiluda as pessoas!

Vou contar uma cusquice/cena castiça porque vocês nunca vão chegar aos intervenientes:

Uma amiga, pessoa muito experiente com cães, tem um gato de mau feitio. Vai daí outra amiga disse-lhe para ela ir comprar um produto muito bom que o acalmaria nas exposições. Tão despistada como eu, a amiga não ligou ao nome daquilo, meteu-se no metro e lá foi à loja indicada, por sinal fora de mão para ela.

Telefona-me a amiga que tem o gato, super lixada, e diz "caramba, vim eu para aqui e esta m e r d a são os Florais. Há anos que sei que isto não resulta nada porque a pessoa x (do mundo animal) dava ao marido logo de manhã para ele não andar atrás do mulherio e o sujeito não podia ver rabo de saia".

Olhem eu chorei a rir!

Que máximo...

[PauloSantos1]

formas de se conseguir atingir os objectivos sem usar a força. São eficazes... há é que ter paciência com os animais...

Não questiono a eficácia dos métodos positivos, questiono sim, a sua eficiência.

Os métodos positivos, têm fragilidades, tal como têm os métodos aversivos. No entanto, quando perante situações limite, não tenho qualquer dúvida que o método positivo, não produz o efeito que se pretende em tempo útil, com todas as consequências daí advindas

Estive a ler mais umas páginas do tópico... para quem acha que não é possível trabalhar com cães super agressivos com métodos positivos... houve um programa, já não sei em que canal era (eu vi pela net) com este abrigo http://www.bestfriends.org/index.htm onde reabilitaram os cães do Michael Vick (não sei se souberam da história). Alguns deles bastante agressivos contra humanos outro apenas contra outros cães... claro que foi algo muito moroso... mas é possível.
Também têm a Victoria Stilwell que tem o programa "It's me or the dog"...

Isto é a prova do que acima referi... consegue-se, é um facto.

Mas a minha questão é: Os cães do Michael Vick estavam numa situação limite ?

Pois... não estavam. O dono estava disposto a esperar o tempo que fosse necessário à sua reabilitação.

No entanto, a grande maioria dos casos de reabilitação que passam pelas mãos de treinadores que utilizam outro método que não o positivo, são animais que se encontram em situação limite e cuja decisão de os descartar/abater, depende da sua reabilitação no mais curto espaço de tempo.

É um facto que muitos de nós, quer seja por desconhecimento, que seja por desleixo, contribuimos para uma má educação dos nossos animais.

Quando eles atingem um ponto em que se torna impossivel manter esta situação, se a solução não for rápida, todos sabemos qual é o desfecho.


Por tudo isto, não me posso permitir a achar que, um puxão na trela ou um toque de calcanhar seja encarado como maus tratos, como tanta vez os "positivistas" querem passar a ideia, quando tenho consciência que, os verdadeiros maus tratos surgiram quando a educação do animal foi descurada e atingem o seu auge no seu abandono/abate.

[sofmr]

Bem...há aqui pano para mangas!

Antes de dar a minha opinião sobre o assunto (que é só isso, uma opinião) gostaria de dizer que não tenho nenhum curso de treino ou de "psicologia" canina (as aspas são porque, se TODOS concordamos que os cães são cães e que, por esse motivo, se incluem na categoria de animais irracionais, estar a dizer que eles têm problemas "psicológicos" é no mínimo estranho eheh).
Depois gostaria de informar que, apesar de não ter formação certificada, trabalho com cães (e gatos) há cerca de 10 anos em associações e canis pelo que tenho a minha quota parte de "experiência de campo". Isto sem estar a incluir os meus obviamente e os que entram cá em casa para FAT

Gostava ainda de dizer que não sou extremista e não acredito na teoria do totalmente certo/errado ou preto/branco no que aos cães, e animais em geral, diz respeito. Cada caso é um caso e cada cão deve ser tratado como um indíviduo dotado de experiências, comportamentos e características próprias. Ainda que, obviamente, cada caso, por muito particular que seja, trará sempre novos conhecimentos, novas técnicas, novos métodos, novas abordagens, etc à pessoa que lida com o mesmo e que poderão ser aplicadas no futuro.

Assim, e antes de dizer seja o que for, gostava de dizer uma coisa --> seja qual for o método que usamos na "reabilitação" e/ou no "treino" canino há 4 termos que, penso, todos deveriamos saber distinguir:

Reforço --> aumenta a frequência do comportamento
- reforço positivo: dar ao cão algo que ele gosta (como recompensa para um comportamento desejado. O cão tende a repetir o comportamento de forma a receber essa recompensa - pode ser um brincadeira, uma festa, uma guloseima, etc)
- reforço negativo: retirar ao cão algo que lhe é desagradável (por exemplo - é um exemplo estúpido mas é só para me tentar explicar - o cão tem coleira de choques, está a ladrar a outro e o dono está a corrigir isso dando choques sucessivos ao animal. o cão pára de ladrar por algum motivo e, nesse momento, o dono pára os choques. Ou seja, ao fim de algumas repetições o cão começa a dar-vos o comportamento certo para evitar o que não gosta que, neste exemplo, seriam os choques)

Castigo --> diminui a frequência do comportamento
- castigo positivo: dar ao cão algo desagradável (o cão ladra e dão-lhe um "calduço" como alguém aqui referiu, já não me lembro quem peço desculpa! Ao fim de algumas repetições o cão deixa de ladrar para evitar o "calduço")
- castigo negativo: retirar ao cão algo de agradavel para ele (o cão está a exibir um comportamento indesejado e o dono retira algo que ele adore do ambiente. O que acontece é que ao fim de um tempo o cão começa a deixar de ter esse comportamento indesejado para que não lhe seja retirado esse objecto)

Dito isto, acho que todos poderemos concordar que, qualquer que seja o método usado, obviamente haverão sempre resultados. Dependendo do caso e do método poderão é ser mais rápidos ou mais lentos a aparecer Assim sendo, caberá a cada um decidir qual o método que se ajusta melhor a si e a partir daí desenvolver a sua própria abordagem.

Quanto ao que eu, enquanto indíviduo, uso habitualmente nos cães com que trabalho posso dizer que recorro sobretudo ao reforço positivo e ao castigo negativo

O último caso que tive foi de um cão extremamente agressivo por medo (pânico mesmo!). Com ele usámos única e exclusivamente reforço positivo (e no ínicio até foi complicado porque não aceitava a comida se estivessemos presentes) e neste momento não só nos deixa aproximar como já toma ele a iniciativa Foi um processo feito por etapas, sempre com muita calma e paciência à mistura, mas o facto é que neste momento já posso pedir a qualquer voluntário do canil para o levar à rua, entrar na box, mexer-lhe na comida, etc sem receios. O processo todo demorou cerca de 1 mês, mas obviamente já tive cães bem mais complicados... claro que o facto de ele ser novinho (+/- 1-2 anos) ajudou imenso!

Por último, por uma questão de curiosidade, gostaria apenas de perguntar aos membros daqui que são tão contra os métodos positivos (que, de acordo com o que disse acima, serão o reforço positivo e o castigo negativo) qual tem sido a vossa experiência ao aplicar os mesmos? Se me pudessem dizer com quantos animais trabalharam em positivo, quais os problemas gerais dos mesmos, qual o método positivo que usaram nesse caso e não resultou, o que acham que correu mal para não ter resultado, etc ficava muito grata! Dado o trabalho que faço é sempre útil ter feedback de outras pessoas e perceber o que fazem e porquê

[PauloSantos1]

Por último, por uma questão de curiosidade, gostaria apenas de perguntar aos membros daqui que são tão contra os métodos positivos

Admito que não entendo o porquê desta pergunta.

A menos que me esteja a escapar algum, todos os tópicos em que este assunto foi abordado, tal como este, surgiram com o unico objectivo de criticar outros métodos que não o positivo.

Depois... bom, depois, discutem-se argumentos, mais ou menos válidos.

Mas nunca vi ou pelo menos nunca me apercebi que alguém dissesse taxativamente "sou contra o método positivo"

O mesmo não se pode dizer de quem defende este método.

[sofmr]

Tópicos com pessoas a criticar os métodos negativos em prol dos positivos não faltam é verdade
E em todos eles surgem também pessoas a defender os métodos negativos como sendo melhores, mais eficientes e rápidos que os positivos.

Dado que, como referi, uso maioritariamente os métodos positivos (quando comecei a trabalhar com cães não podia dizer o mesmo) e até ver não tenho razão de queixa, gostava de conhecer o outro lado da moeda Isto é, o porquê de alguns dos meus colegas foristas terem uma opinião tão marcada em relação a estes métodos.

Portanto, a minha pergunta vem no sentido de perceber efectivamente os argumentos das pessoas que defendem os métodos negativos (como não sou a favor de críticas, a não ser que sejam construtivas, acredito que tenho de perceber o outro lado antes de emitir uma opinião ou formular uma crítica), o porquê de, na opinião das mesmas, os métodos positivos só servirem para cães mais calmos e tendo como fim o treino, e de saber se já experimentaram os métodos positivos e, se sim, o que correu mal.

Há-de concordar comigo que, para chegarmos à conclusão de que isto é melhor que aquilo, há que experimentar as coisas, testá-las e só depois decidir. Deste modo, se há tanta gente a defender os métodos negativos por aqui é porque já muita gente experimentou (até mais do que um vez suponho) os métodos positivos e estes não trouxeram qualquer benefício ao animal. Sendo assim, é do meu interesse perceber o que correu mal para que não cometa os mesmo erros ao usar os mesmos métodos.

Espero ter-me conseguido explicar melhor

[AQuartelmar]

Lê muito mas muito mal.

Ninguém até hoje foi contra o uso da dita tecnica positiva. Foi isso sim contra o fundamentalismo islâmico demonstrado pelos defensores da mesma de que é eficaz em todos os casos e contra o marketing associado a dizer que é tudo 100% positivo...

. O treino com aversivos tem lugar e eficácia com casos graves. Coisa sempre recusada fanaticamente pelos auto denominados treinadores..alguns dos quais sem provocação se destacaram por atitudes e diálogos...muito...negativos

Tópicos com pessoas a criticar os métodos negativos em prol dos positivos não faltam é verdade
E em todos eles surgem também pessoas a defender os métodos negativos como sendo melhores, mais eficientes e rápidos que os positivos.

[nicosa]

Respondendo objectivamente, não critico nem um método nem outro. Defendo que acima de tudo se deve saber ler o cão ( esta expressão virou moda ). E para o saber ler deve aprender-se a conhecer o cão e a saber interpretar os sinais que ele nos dá.
Por isso, no meu caso especifico, sendo o meu cão um cão de porte respeitável, tendo o meu cão uma mandibula tambem respeitável e tendo os demais cães da raça do meu, uma reputação duvidosa, há algumas situações em que não me dou ao luxo de perder tempo com positivismos.
Sendo que :
Rosnadelas
Medições de forças
Pedinchices á mesa
Não são toleradas e de imediato são castigadas. As primeiras com a tal palmada institiva. As segundas com brincadeira terminada na hora. E as terceiras com a saída imediata para o quintal.

[sofmr]

Lê muito mas muito mal.

Tópicos com pessoas a criticar os métodos negativos em prol dos positivos não faltam é verdade
E em todos eles surgem também pessoas a defender os métodos negativos como sendo melhores, mais eficientes e rápidos que os positivos.

Não usei a palavra "contra" nesta frase e se a usei acima peço desculpa. Não sabia que seria tão literal e levasse cada palavrinha à letra até porque a Língua Portuguesa é dada aos seus devaneios talvez por isso hajam tantos desentendimentos desnecessários...

. O treino com aversivos tem lugar e eficácia com casos graves. Coisa sempre recusada fanaticamente pelos auto denominados treinadores..alguns dos quais sem provocação se destacaram por atitudes e diálogos...muito...negativos

Por isso mesmo procurei aqui, através da minha (aparentemente) mal colocada questão, que me dessem exemplos práticos e concretos de situações pelas quais tenham passado (na 1ª pessoa), onde procuraram usar um método positivo e este não resultou

[sofmr]

Respondendo objectivamente, não critico nem um método nem outro. Defendo que acima de tudo se deve saber ler o cão ( esta expressão virou moda ). E para o saber ler deve aprender-se a conhecer o cão e a saber interpretar os sinais que ele nos dá.
Por isso, no meu caso especifico, sendo o meu cão um cão de porte respeitável, tendo o meu cão uma mandibula tambem respeitável e tendo os demais cães da raça do meu, uma reputação duvidosa, há algumas situações em que não me dou ao luxo de perder tempo com positivismos.
Sendo que :
Rosnadelas
Medições de forças
Pedinchices á mesa
Não são toleradas e de imediato são castigadas. As primeiras com a tal palmada institiva. As segundas com brincadeira terminada na hora. E as terceiras com a saída imediata para o quintal.

Obrigado pela resposta! O que coloquei a bold é porque, talvez sem saber, está a usar métodos que também uso com os "meus" e correspondem a métodos de "treino" positivos (mais propriamente castigo negativo) Quanto à palmada, por vezes tem mesmo de ser... Obviamente não a uso como regra, mas existem situações pontuais em que um castigo positivo aplicado no momento certo torna-se crucial.

[NaoInteressa]

Respondendo objectivamente, não critico nem um método nem outro. Defendo que acima de tudo se deve saber ler o cão ( esta expressão virou moda ). E para o saber ler deve aprender-se a conhecer o cão e a saber interpretar os sinais que ele nos dá.
Por isso, no meu caso especifico, sendo o meu cão um cão de porte respeitável, tendo o meu cão uma mandibula tambem respeitável e tendo os demais cães da raça do meu, uma reputação duvidosa, há algumas situações em que não me dou ao luxo de perder tempo com positivismos.
Sendo que :
Rosnadelas
Medições de forças
Pedinchices á mesa
Não são toleradas e de imediato são castigadas. As primeiras com a tal palmada institiva. As segundas com brincadeira terminada na hora. E as terceiras com a saída imediata para o quintal.

Palmada instintiva é mais fino que lambada na fronha...

[PauloSantos1]

Tópicos com pessoas a criticar os métodos negativos em prol dos positivos não faltam é verdade
E em todos eles surgem também pessoas a defender os métodos negativos como sendo melhores, mais eficientes e rápidos que os positivos.

Dado que, como referi, uso maioritariamente os métodos positivos (quando comecei a trabalhar com cães não podia dizer o mesmo) e até ver não tenho razão de queixa, gostava de conhecer o outro lado da moeda Isto é, o porquê de alguns dos meus colegas foristas terem uma opinião tão marcada em relação a estes métodos.

Portanto, a minha pergunta vem no sentido de perceber efectivamente os argumentos das pessoas que defendem os métodos negativos (como não sou a favor de críticas, a não ser que sejam construtivas, acredito que tenho de perceber o outro lado antes de emitir uma opinião ou formular uma crítica), o porquê de, na opinião das mesmas, os métodos positivos só servirem para cães mais calmos e tendo como fim o treino, e de saber se já experimentaram os métodos positivos e, se sim, o que correu mal.

Há-de concordar comigo que, para chegarmos à conclusão de que isto é melhor que aquilo, há que experimentar as coisas, testá-las e só depois decidir. Deste modo, se há tanta gente a defender os métodos negativos por aqui é porque já muita gente experimentou (até mais do que um vez suponho) os métodos positivos e estes não trouxeram qualquer benefício ao animal. Sendo assim, é do meu interesse perceber o que correu mal para que não cometa os mesmo erros ao usar os mesmos métodos.

Espero ter-me conseguido explicar melhor

Eu gostaria muito que esta, sobretudo esta, discussão se pudesse ter sem extremismos, porque a educação dos nossos animais é fundamental nos dias que correm e o garante do seu bem estar.

No entanto, quando os próprios métodos de treino têm denominações que potenciam o extremismo, a discussão está morta à nascença.

É que chamar a um método positivo e ao outro aversivo, bem como apontar aqueles que aplicam o segundo, de pessoas que não respeitam os animais e que até os maltratam, como tanta vez aconteceu nestas dicussões... não há quem aguente.

Pessoalmente, entendo que nenhum dos métodos é 100% perfeito e a convergência entre estes ou outros que existam, é a unica forma de se encontrar o equilibrio.

Quem achar que um cão se educa à biqueirada ou a biscoitinhos, está no meio caminho para o insucesso.

[nicosa]

Palmada instintiva é mais fino que lambada na fronha...

Oh!Não! É só porque nem o westie nem as pinschers têm fronha. Só por isso!

[PauloSantos1]

Por isso mesmo procurei aqui, através da minha (aparentemente) mal colocada questão, que me dessem exemplos práticos e concretos de situações pelas quais tenham passado (na 1ª pessoa), onde procuraram usar um método positivo e este não resultou

Por vezes não se trata de ter usado o método positivo em determinada situação e ele não ter resultado.

Acontece que, em situações especificas, não quero sequer pensar positivo, muito menos utilizar técnicas positivas.

Se um cão me rosna, a única coisa positiva que ele irá sentir, é uma palmada e assunto arrumado... não há tempo nem espaço para repetir a gracinha, caso contrário, estarei a contribuir, não só para a repetição de um comportamento indesejado, como para o seu eventual agravamento.

Se um cão tem comportamentos indesejados que não coloquem em causa a minha integridade ou a de terceiros, então, o assunto terá de ser olhado de outra forma.

Para mim, é tão simples quanto isto.

[MiMoo]

Querem um método rápido, sem falhas e sem causar dor ao animal e já agora extremista? O eutasil normalmente resolve. Se querem velocidade, não há método de resolução de problemas comportamentais mais rápido que este.
Querem resolver um problema? Demora tempo. Quer seja em positivo quer seja em aversivo. Demora tempo. Os donos têm que ter a consciência disto. Um problema comportamental reforçado durante ANOS não se resolve em dois minutos... é necessária coerência, paciência e muito trabalho em casa.

Eu cá prefiro resolver as coisas com o método positivo. Demora tempo? Pois demora. O outro é instantâneo? Não...

Quando eu falei na reabilitação dos cães do anormal do M. Vick foi para mostrar que é possível resolver em positivo... quer em positivo, quer em aversivo seria um trabalho moroso. Não sei se em termos estatísticos as diferenças entre o tempo dispendido com os dois métodos diferentes até à reabilitação TOTAL (porque o que o Cesar faz não é a reabilitação total... isso é algo trabalhado em casa e moroso) seriam significativas...

[nicosa]

Querem um método rápido, sem falhas e sem causar dor ao animal e já agora extremista? O eutasil normalmente resolve. Se querem velocidade, não há método de resolução de problemas comportamentais mais rápido que este.

Ó MiMoo, desculpe lá! Mas isto vem a que propósito? Ou a MiMoo nem leu nada do que está escrito antes e veio já a " disparar" ?