Cesar Millan

Este é o fórum dedicado exclusivamente ao melhor amigo do homem! Troque ideias e tire dúvidas sobre o cão.

Moderador: mcerqueira

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PauloSantos1
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terça set 25, 2012 11:19 pm

@sofmr


Percebe porque escrevi isto à pouco ?


PauloSantos1 Escreveu: Eu gostaria muito que esta, sobretudo esta, discussão se pudesse ter sem extremismos, porque a educação dos nossos animais é fundamental nos dias que correm e o garante do seu bem estar.



Percebe porque é que, por vezes, fica a ideia de que estamos contra o método positivo ?

É no minimo estranho que quem defenda este método, tenha este tipo de discurso... digo eu


MiMoo Escreveu:Querem um método rápido, sem falhas e sem causar dor ao animal e já agora extremista? O eutasil normalmente resolve.
<strong>Paulo Santos</strong>
MiMoo
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terça set 25, 2012 11:25 pm

Vamos lá a ter calma que eu só dei ideia de uma solução rápida :lol: e não foi com o intuito de ser levada a sério.

Uma resposta ali atrás dava ideia que os aversivos (ou uma mistura, vá) levaria a uma reabilitação mais rápida que os outros. Ou seja, que o Cesar Millan reabilitaria os cães do Vick mais rapidamente que os da Best Friends. Não é verdade. O que foi mostrado no documentário (que demorou bastante tempo a ser filmado) foi a evolução dos animais desde a sua chegada ao santuário até à sua reabilitação total. O que é mostrado no programa do Cesar é umas sessões (ou partes de sessões) em que dá a entender que foi tudo muito rápido... e na verdade ele vai checando a ver se o cão tem a evolução pretendida... mas isso não é mostrado no programa.
PauloSantos1
Membro Veterano
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Registado: quarta fev 08, 2012 8:09 pm

terça set 25, 2012 11:26 pm

MiMoo Escreveu:e não foi com o intuito de ser levada a sério.
Quanto a isso pode ficar descansada
<strong>Paulo Santos</strong>
sofmr
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quarta set 26, 2012 12:07 am

PauloSantos1 Escreveu:@sofmr


Percebe porque escrevi isto à pouco ?


PauloSantos1 Escreveu: Eu gostaria muito que esta, sobretudo esta, discussão se pudesse ter sem extremismos, porque a educação dos nossos animais é fundamental nos dias que correm e o garante do seu bem estar.
;) já agora, concordo plenamente com as palavras a vermelho!

E aproveito para acrescentar que, como em tudo na vida, a educação (seja dos nossos animais, das crianças, dos adultos, etc) deve ser feita com bom senso e baseada em escolhas informadas e devidamente justificadas.

O facto é que ainda há muito boa gente a fazer grandes asneiras a nível da educação (falta de exercício e estímulo mental são os pontos que falham mais a meu ver) e depois o cão é que é maluco, estúpido, hiperactivo, etc etc etc. Um pouco de humildade, para admitir que erramos, também é precisa...é pena que ainda haja muita gente a esquecer-se disso :(
sheep23
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quarta set 26, 2012 10:13 am

Concordo que muitas vezes os argumentos utilizados para invalidar métodos não positivos (que não são reforço positivo ou castigo negativo), como o quão cruel ou inútil esses métodos são, são exagerados e nada positivos. Há que distinguir entre correcções e correcções extremas à old school. E depois, correcções funcionam e não traumatizam cães se forem bem feitas e adequadas. Eu e muitas pessoas que conheço/vejo usam correcções para certos comportamentos indesejados, e nunca vi nenhum dos seus cães recearem os seus donos, muito pelo contrário. Isto porque os cães sabem que os donos não andam a corrigi-los a toda hora e sem razão, ou até bater-lhes ou maltratá-los. E eles recebem muitos mimos e guloseimas quando se portam bem.

Só que não concordo também que métodos positivos não possam funcionar com casos extremos. Como é que sabemos? Como é que podemos tirar uma conclusão absoluta? Especialmente se tudo o que percebem de métodos positivos são biscoitos. Não podemos simplesmente assumir uma verdade absoluta sem provas absolutas, e especialmente quando nem sequer percebemos muito sobre isso.
Não digo que funciona necesariamente, pois também não tenho provas para provar essa verdade absoluta (talvez os mais experientes têm). Mas também não podemos assumir com tanta certeza que não iriam funcionar.
sofmr
Membro Júnior
Mensagens: 42
Registado: sábado abr 14, 2012 10:54 pm

quarta set 26, 2012 1:26 pm

Concordo consigo sheep23 no aspecto em que, quando se fala em educação, nunca se pode ir muito ao 8 ou muito ao 80. Há que adaptar o ensino ao "aluno" que temos pela frente :D

Penso que talvez até seja este o motivo para o insucesso das escolas caninas relatado por tanta gente. Isto porque, se pensarmos um pouco, e à semelhança do que acontece connosco, as escolas dão aulas de grupo; aulas estas em que cada turma pode ter 10, 20, 30 alunos. Deste modo, estas aulas não servem este ou aquele indíviduo, servem o grupo. Isto quer dizer que, ao chegar a casa, há muito trabalho individual a ser feito (as crianças também têm os TPC, fichas de avaliação, testes, etc) e é aqui que, pelo que me tenho vindo a aperceber ao longo do tempo, a grande maioria dos donos falha (não quero contudo generalizar, porque há casos e casos obviamente!).

As aulas numa escola de treino servem, a meu ver, para dotar os donos das ferramentas necessárias ao relacionamento com o seu cão e ao treino, educação e correcção do mesmo. Assim, se o dono não usar essas mesmas ferramentas em casa (diariamente), os problemas comportamentais não irão ficar resolvidos apenas com aquela horinha por semana em que o animal está na escola. (imagine-se um aluno de secundário ir a um exame nacional de matemática só tendo realizado 4 exercicios durante um mês, 1 vez por semana...)

A educação dos nossos animais não é uma ciência exacta e imutável. É preciso aprender, estudar, evoluir...dizer que este ou aquele método é que é eficaz e tem resultados 100% garantidos e pronto é no mínimo ingénuo. E, se formos a ver (pelo que eu referi mais atrás), os métodos têm todos uma justificação e uma aplicação lógica, dependendo depois da preferência pessoal.
Por exemplo, eu posso corrigir um cão por estar a ladrar a outro batendo na minha perna com uma garrafa de água contendo pedras no interior...como faz um barulho que o cão não gosta - é portanto um castigo positivo - ele pára de ladrar e o comportamento é interrompido. Se pudermos fazer o mesmo através de reforço positivo é, a meu ver, melhor, mas a verdade é que não é possível aplicar a todos os cães... Queria com este exemplo mostrar que, sem causar dano físico ao animal, posso usar o castigo como uma ferramenta, ainda que, se o dono abusar nas correcções, às tantas deixa de funcionar porque o cão habitua-se ao som :P (este exercício é usado normalmente com cães mais complicados, no ínicio, para tentar reduzir o comportamento. O cão é depois redireccionado e começa-se a usar o reforço positivo. Eu só uso em casos extremos em que as outras técnicas não estejam a ter resultados)

Voltando ao assunto inicial, agora com o seu comentário surgiu-me uma dúvida :) Quais dos métodos negativos/aversivos e, portanto, quais os castigos positivos e/ou reforços negativos é que os meus colegas foristas consideram exagerados? Existem também, dentro dos métodos considerados aversivos, métodos que considerem totalmente reprováveis do ponto de vista ético e moral?
andrexau
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quarta set 26, 2012 2:49 pm

Imagem

Bem aos users que me pediram para fornecer informação relativamente ao Livro clássico de método oldschool, aqui segue uma imagem do mesmo.

O livro é muito completo, abordar quase tudo, até ao treino de comandos passo a passo, com métodos positivos, mas igualmente com muita informação obsoleta e oldschool...

O título é : "O cão em nossa casa", de Théo Gygas e é brasileiro;
A primeira edição é de Outubro de 1958 e a minha é a 18.º de Outubro de 1976.
colette
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quarta set 26, 2012 3:35 pm

A minha também.
<p>Au d&eacute;but, Dieu cr&eacute;a l'homme. Mais en le voyant si faible, il lui fit don du chien. (Toussenel)</p>
WaterMonitor
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quarta set 26, 2012 5:12 pm

sofmr,

Todo e qualquer método que consista em gritar histericamente com o animal e espancá-lo não é reprovável do ponto de vista ético e moral, é inútil.

Na minha óptica um bocado boçal, fazer festas ao cão quando ele faz qualquer coisa que queremos e/ou gostamos não é reforço positivo, é apenas a vida na sua normalidade absoluta.

Já acordar às tantas da manhã com o cão a dar-nos lambidelas na cara, não é positivo nem negativo: são os gatos dos vizinhos que estão a cruzar e ele está assustado com a gritaria. :lol: :lol: :lol:
Floripes3
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quarta set 26, 2012 5:23 pm

Haviam de ver a minha pendura, ontem, uma aterrorizada de nascença, em pânico com o ruído que a chuva fazia ao bater nas caixas dos estores... :roll:

Foi lambada oldschool que ferveu! :lol: :lol: :lol: Até para o meu colo veio, querem método mais aversivo?
<p>Ol&aacute;, eu sou a... Floripes3 que j&aacute; foi 2. &nbsp;:mrgreen:</p>
<p>''Tome partido. A neutralidade ajuda o opressor, nunca a v&iacute;tima. O sil&ecirc;ncio encoraja o torturador, nunca o torturado'' - Elie Wiesel</p>
<p>&nbsp;"Nas costas dos outros vemos espelhadas as nossas." - Dito popular</p>
cmob
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quarta set 26, 2012 8:16 pm

Foi lambada oldschool que ferveu! Até para o meu colo veio, querem método mais aversivo?
Para mim é um acto condenável...entre repreender e agredir ainda vai uma grande distancia...Mas se o seu cão entende dessa maneira, força nisso, dê-lhe com alma.
saraestrelo
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quarta set 26, 2012 9:27 pm

Floripes3 Escreveu:Haviam de ver a minha pendura, ontem, uma aterrorizada de nascença, em pânico com o ruído que a chuva fazia ao bater nas caixas dos estores... :roll:

Foi lambada oldschool que ferveu! :lol: :lol: :lol: Até para o meu colo veio, querem método mais aversivo?
Qual era o comportamento a modificar? O pânico do ruído da chuva?
nicosa
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quarta set 26, 2012 9:28 pm

cmob Escreveu: dê-lhe com alma.
Com alma não, que doi pouco. Com um chinelo, mesmo! :lol: :lol:

Estou a brincar, obviamente! E acho que a Floripes estava a ser irónica.
Sofia
Floripes3
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quarta set 26, 2012 9:53 pm

Claro que estava! :lol: :lol: :lol: O Outono, com a sua chuva, está a fazer mal às pessoas.

Relaxem, sei o que faço com a pendura, é todos os dias pancadaria de criar bicho, tudo o que há de mais oldschool e repressor! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

















Para esclarecer os mais sérios, ESTOU A BRINCAR!
<p>Ol&aacute;, eu sou a... Floripes3 que j&aacute; foi 2. &nbsp;:mrgreen:</p>
<p>''Tome partido. A neutralidade ajuda o opressor, nunca a v&iacute;tima. O sil&ecirc;ncio encoraja o torturador, nunca o torturado'' - Elie Wiesel</p>
<p>&nbsp;"Nas costas dos outros vemos espelhadas as nossas." - Dito popular</p>
AQuartelmar
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quarta set 26, 2012 10:14 pm

Aqui está
PauloSantos1 Escreveu: No entanto, quando os próprios métodos de treino têm denominações que potenciam o extremismo, a discussão está morta à nascença.

É que chamar a um método positivo e ao outro aversivo, bem como apontar aqueles que aplicam o segundo, de pessoas que não respeitam os animais e que até os maltratam, como tanta vez aconteceu nestas dicussões... não há quem aguente.

Pessoalmente, entendo que nenhum dos métodos é 100% perfeito e a convergência entre estes ou outros que existam, é a unica forma de se encontrar o equilibrio.

Quem achar que um cão se educa à biqueirada ou a biscoitinhos, está no meio caminho para o insucesso.
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