Cesar Millan

[User25]

E normal qualquer pessoa ja deu uma palmada no seu cão, não digo espancar como é logico mas umas palmadas por vezes e muito raramente nunca mataram ninguem alias palmadas na kira nem faz efeito tenho de usar outros truques, como prende-la assim privo-lhe da sua liberdade, ou come mais tarde e menos quantidade...

[WaterMonitor]

User25 é como a Floripes diz: temos que ler o cão. Há cães em quem uma palmada não atrasa, nem adianta e a quem um castigo dado na altura certa é muito mais eficaz.

E depois existem aqueles cães muito raros, como o grandalhão de quem estou a tomar conta, a quem basta dizer as coisas. Não estou a inventar: basta dizer. E é um Dogue, raça que não costuma ser particularmente brilhante.

Durante anos estive convencida que a minha falecida cadela Bunny era um espectáculo de obediência e capacidade de aprendizagem. Até que conheci este sujeito complicado, mas com uma capacidade de entendimento como nunca tinha visto. No entanto, se lhe desse pancada, o pobre morria de susto.

[PauloSantos1]

E depois existem aqueles cães muito raros, como o grandalhão de quem estou a tomar conta, a quem basta dizer as coisas. Não estou a inventar: basta dizer. E é um Dogue, raça que não costuma ser particularmente brilhante.

Assim de repente isso lembrou-me o meu Bulldog Inglês, eu digo-lhe uma coisa e ele faz.... passadas 3 horas

[User25]

E depois existem aqueles cães muito raros, como o grandalhão de quem estou a tomar conta, a quem basta dizer as coisas. Não estou a inventar: basta dizer. E é um Dogue, raça que não costuma ser particularmente brilhante.

Assim de repente isso lembrou-me o meu Bulldog Inglês, eu digo-lhe uma coisa e ele faz.... passadas 3 horas

looooooooooooool

[homeless]

Assim de repente isso lembrou-me o meu Bulldog Inglês, eu digo-lhe uma coisa e ele faz.... passadas 3 horas

já pensou falar-lhe em...inglês?! sempre é um Bulldog Inglês....

[PauloSantos1]

Assim de repente isso lembrou-me o meu Bulldog Inglês, eu digo-lhe uma coisa e ele faz.... passadas 3 horas

já pensou falar-lhe em...inglês?! sempre é um Bulldog Inglês....

eu acho que é mesmo um problema com o processamento da informação... por vezes funciona, outras vezes, não.

se eu disser, toma, aquilo desbloqueia

[homeless]

ah...audição selectiva!

[nicosa]

eu acho que é mesmo um problema com o processamento da informação... por vezes funciona, outras vezes, não.

se eu disser, toma, aquilo desbloqueia

Tanta experiência com cães, tanto blá blá blá e ainda não sabias que " Toma! " é o desbloqueador universal?

[WaterMonitor]

O "toma" funciona lindamente com Bulldogs e Bassets.

Não fique triste Paulo, todos os Bulldog que conheço possuem uma audição especial que só lhes permite entender o checoslovaco. Mas se dizermos "toma" ou mexermos em qualquer coisa que se pareça vagamente com comida ... é instantâneo.

Agora a sério, até hoje só conheci uma Bulldog verdadeiramente obediente. Chamava-se Bu, foi resgatada de uma situação complicada e já faleceu. Aquela cadela era espectacular. Uma das coisas mais engraçadas que fazia era, quando o dono e a dona a chamavam os dois ao mesmo tempo, cada um na sua ponta de um determinado espaço, ela sentar-se no meio caminho entre ambos.

[AQuartelmar]

eu acho que é mesmo um problema com o processamento da informação... por vezes funciona, outras vezes, não.

se eu disser, toma, aquilo desbloqueia

Tanta experiência com cães, tanto blá blá blá e ainda não sabias que " Toma! " é o desbloqueador universal?

Até em politica, não era o Jorge Coelho que dizia que quem se metia com o partido socialista..leva ?

[lds6]

Vou comentar a partir daqui, não porque seja aquele comentário com que mais discorde, mas justamente por ser aquele a partir do qual me parece, ao longo destas 19 páginas, permitir que a discussão floresça, sem aparentes extremismos.

Ora aqui vai:

Concordo que muitas vezes os argumentos utilizados para invalidar métodos não positivos (que não são reforço positivo ou castigo negativo), como o quão cruel ou inútil esses métodos são, são exagerados e nada positivos. Há que distinguir entre correcções e correcções extremas à old school. E depois, correcções funcionam e não traumatizam cães se forem bem feitas e adequadas. Eu e muitas pessoas que conheço/vejo usam correcções para certos comportamentos indesejados, e nunca vi nenhum dos seus cães recearem os seus donos, muito pelo contrário. Isto porque os cães sabem que os donos não andam a corrigi-los a toda hora e sem razão, ou até bater-lhes ou maltratá-los. E eles recebem muitos mimos e guloseimas quando se portam bem.

Por aquilo que diz, e até pela sua assinatura, depreendo que haja em si um preconceito muito habitual contra os métodos denominados positivos (posso estar enganado, mas se o estiver, o que falo servirá para outras pessoas). Existe esta ideia disseminada de que o método do reforço positivo não usa castigos, ou não corrige. É errado. Completamente errado. O que acontece é que não baseia o seu processo no castigo ou na correcção: estas servem apenas para cortar o comportamento indesejado e impedir que o cão se sinta reforçado ao errar (por exemplo, um cão puxa na trela, ladra, atira-se a outro cão, o comportamento é cortado na hora e, se a situação o pedir, o dono/treinador deixa bem claro que não gostou da situação, ou seja, repreende, põe a trela, vai embora, mandar deitar, deixa o cão sozinho, sei lá, há imensas possibilidades...). Ou seja, o cão não vai aprender um comportamento pelo castigo, o que vai é perceber que aquilo que fez não é aceitável; depois, tenta-se fazer um trabalho positivo para, aí sim, ensinar um comportamento alternativo (muitas das vezes, isto significa ensinar ao cão o que deve fazer numa situação; e era esta falta de conhecimento que o fazia comportar-se da forma indesejável)

Só que não concordo também que métodos positivos não possam funcionar com casos extremos. Como é que sabemos? Como é que podemos tirar uma conclusão absoluta? Especialmente se tudo o que percebem de métodos positivos são biscoitos. Não podemos simplesmente assumir uma verdade absoluta sem provas absolutas, e especialmente quando nem sequer percebemos muito sobre isso.
Não digo que funciona necesariamente, pois também não tenho provas para provar essa verdade absoluta (talvez os mais experientes têm). Mas também não podemos assumir com tanta certeza que não iriam funcionar.

Nisto, concordo em absoluto. Os métodos "positivos" adequam-se a todos os casos, e não só a cãezinhos ou a cachorros.

Em suma, quando ouço dizer que é sempre bom usar um pouco dos dois métodos, sinceramente acho que não se percebeu bem o que é o método positivo. Por duas razões: os métodos são mutuamente exclusivos; em segundo lugar, concluo que quando se diz isso, que quando dizemos que devemos ser prudentes e usar um pouco dos dois, estamos a querer dizer que devemos reforçar/recompensar quando o cão se porta bem e repreender quando o cão se porta mal. Pois bem, isto é, justamente, aquilo que o método positivo faz. Reforço positivo e castigo negativo. O método "aversivo" também usa castigos e reforços, mas de modo inverso: a recompensa acaba por ser a ausência de castigo. Posto em palavras simples: um cão porta-se mal, é repreendido; um cão porta-se bem, nada acontece, pois é sinal que ele já apreendeu o comportamento e a ausência de castigo já é reforço/recompensa suficiente. E é isto o que o Cesar faz (ou melhor, agora vai misturando um pouco...): corrige, repreende, etc.... e quando o cão está "calmo e submisso", "there you go, you see, he is relaxed now" (ou seja, reforço negativo, reforço por ausência).

[lds6]

outra coisa: consigo perceber o fascínio que as pessoas sentem por casos mais extremos ou por casos com cães mais fortes; consigo também perceber que as pessoas tentem usar técnicas do Cesar nos seus cães. Não consigo perceber é a perversa e confusa mistura entre as duas coisas. Ou seja, quando alguém, ao mesmo tempo, defende que o Cesar é o maior porque faz coisas com cães com os quais os "positivistas" não conseguiriam fazer nada, e, ao mesmo tempo, dizem preferir os métodos do Cesar aos "positivos" para o seu próprio cão.
Mas será que toda a gente anda com problemas de red zone com o seu cão?
Isto pode parece banal, mas esta é que é a grande questão que deriva do programa do CM: anda por aí muita gente a tratar o seu canito como se fosse um caso extremo, só porque mordisca as mãos do dono (quando cachorro), só porque puxa na trela, só porque ladra a outros cães... E isto já não é uma questão de opção por uma escola; isto é perigoso, porque começamos a ter relações atribuladas com os nossos cães quando o problema era muito mais simples e suave.
Falo de casos que conheço directamente.

[lds6]

Por fim:

acho que o Cesar tem os seus méritos. Conseguiu melhor do que ninguém (ora bem, aqui o mérito dele é ter um programa de tv, mas ok, tudo bem, é um mérito) pôr as pessoas a falar de treinar e educar o seu cão. Com isso alertou muita gente para a necessidade de fazê-lo. Sem dúvida, muito importante.
Depois, faz muitas vezes apelo ao exercício, coisa que muita, muita gente não leva em conta. Um cão sem exercício é praticamente impossível de ser ensinado... Num episódio, em concreto, chama a atenção para a preguiça que muitos donos têm ao levar o seu cão para um dogpark, na esperança que ele faça ali o seu exercício diário. Ele diz que se deve exercitar o cão antes disso, para evitar problemas, etc. Óptimo. Mas logo aqui começam os desvarios do CM: ele diz que ele passea os seus cães durante, pelo menos, 4 horas, antes de os levar para o parque, e fá-lo não como exemplo mas claramente como recomendação! Ora, se é desaconselhável levar o cão para o parque sem exercício prévio, muita gente o faz porque não tem tempo (num dia de trabalho) para providenciar muito exercício ao seu cão, e por isso, queima etapas ao levá-lo para brincar e correr com outros cães. Quem é que tem tempo para passear 4 horas com o cão e depois levá-lo para o dogpark??! Uma virtude de um treinador de cães é ser prudente, pragmático... ele aqui não o é...

Ah, mas ele não é um treinador de cães, é um reabilitador de cães... enfim, isso é tudo cantiga para embalar quem se deixa embalar. Reabilitar cães é treiná-los, ponto final. E aqui nasce um novo ponto: é que com essa distinção completamente abstracta, ele espalha um novo preconceito que já reparei que aqui se instalou. Treinar é ensinar a sentar, deitar, andar junto, etc; mas reabilitar é erradicar comportamentos indesejados. EU acho incrível a facilidade com que as pessoas vão nesta cantiga. Aliás, até porque o próprio CM, muitas vezes, aborda questões como andar junto, andar na trela sem puxar, etc. Exemplo da vagueza do CM:

o cão puxa na trela? - diagnóstico: está a ser o líder e não o seguidor;
o que fazer? - o dono deve ser o líder.
Ok, faz sentido; como faço para ser líder?: não o deixar puxar na trela.
Ah boa... mas espere lá... não era esse o problema inicial?
Sim, mas tem de o fazer com calma e assertividade.

Opá, peguem num cão que puxa que nem louco, e tentem que ele não puxe apenas por ser calmos e assertivos; o cão puxa justamente porque não está nem aí para o dono.

ah, mas ser o líder da matilha é mais do que isso: é comer primeiro, é passar primeiro nas portas, é ganhar no jogo do sério (ver quem desvia o olhar primeiro); portanto: o meu cão vai deixar de puxar na trela porque eu como primeiro do que ele... e depois os "positivistas" são sonhadores e pouco concretos, enfim.

Em suma, que isto já vai longo: a acusação que mais ouço contra os "alternativos ao CM" é que demoram muito, são pouco directos, não vão à raiz do problema, são muito abstractos... Eu posso aceitar (mesmo sem concordar) com imensos elogios que se façam ao Cesar, mas numa coisa insistirei sempre: ele é que é vago, abstracto, pouco directo. Porquê? Porque tudo para o Cesar, e digo mesmo TUDO é questão de dominância e ser-se líder da matilha. Se um cão tem um problema, então, o dono não é líder da matilha. No exemplo de puxar na trela, em vez de vir com essas tretas (sim, porque são tretas, percam 10 minutos da vossa vida e investiguem um bocado acerca da total falência das teorias da dominância, do alpha male e do líder da matilha), deveria atacar o problema em concreto. Um cão que puxa na trela não está a ser líder, nem está a dominar; está a ter um comportamento que o dono não soube treinar devidamente, ainda. Tão simples quanto isto. Mas não, as pessoas preferem ir no engodo de que se conseguir ser líder, então vou conseguir com que o meu cão faça tudo bem...

(peço desculpa pelo testamento)

[sheep23]

Vou comentar a partir daqui, não porque seja aquele comentário com que mais discorde, mas justamente por ser aquele a partir do qual me parece, ao longo destas 19 páginas, permitir que a discussão floresça, sem aparentes extremismos.

Ora aqui vai:

Concordo que muitas vezes os argumentos utilizados para invalidar métodos não positivos (que não são reforço positivo ou castigo negativo), como o quão cruel ou inútil esses métodos são, são exagerados e nada positivos. Há que distinguir entre correcções e correcções extremas à old school. E depois, correcções funcionam e não traumatizam cães se forem bem feitas e adequadas. Eu e muitas pessoas que conheço/vejo usam correcções para certos comportamentos indesejados, e nunca vi nenhum dos seus cães recearem os seus donos, muito pelo contrário. Isto porque os cães sabem que os donos não andam a corrigi-los a toda hora e sem razão, ou até bater-lhes ou maltratá-los. E eles recebem muitos mimos e guloseimas quando se portam bem.

Por aquilo que diz, e até pela sua assinatura, depreendo que haja em si um preconceito muito habitual contra os métodos denominados positivos (posso estar enganado, mas se o estiver, o que falo servirá para outras pessoas). Existe esta ideia disseminada de que o método do reforço positivo não usa castigos, ou não corrige. É errado. Completamente errado. O que acontece é que não baseia o seu processo no castigo ou na correcção: estas servem apenas para cortar o comportamento indesejado e impedir que o cão se sinta reforçado ao errar (por exemplo, um cão puxa na trela, ladra, atira-se a outro cão, o comportamento é cortado na hora e, se a situação o pedir, o dono/treinador deixa bem claro que não gostou da situação, ou seja, repreende, põe a trela, vai embora, mandar deitar, deixa o cão sozinho, sei lá, há imensas possibilidades...). Ou seja, o cão não vai aprender um comportamento pelo castigo, o que vai é perceber que aquilo que fez não é aceitável; depois, tenta-se fazer um trabalho positivo para, aí sim, ensinar um comportamento alternativo (muitas das vezes, isto significa ensinar ao cão o que deve fazer numa situação; e era esta falta de conhecimento que o fazia comportar-se da forma indesejável)

Olá lds6, confesso que já não me lembrava deste tópico, mas foi bom ter mais pessoas que percebem melhor sobre em que consistem métodos positivos (que é mais que dar biscoitos ao cão), mas que não sejam extremos. Na verdade, métodos positivos não são realmente puro positivos, pois incluem castigos. A diferença é que é como disse, o treino é focado mais em reinforçar do que castigar, e os castigos não são feitos por confrontos mas sim pelo controlo de recursos em geral (incluíndo time-outs, ignorar, o dono ir embora, etc.). E sim, ensinar um comportamento alternativo muitas vezes é importante, mas muitas vezes é esquecido por quem usa castigos mais frontais.
O problema é que existem pessoas que são mesmo puro positivos, no sentido de que nem aprovam castigos como time-out ou outros, ou até palavras para marcar comportamentos errados.

Só que não concordo também que métodos positivos não possam funcionar com casos extremos. Como é que sabemos? Como é que podemos tirar uma conclusão absoluta? Especialmente se tudo o que percebem de métodos positivos são biscoitos. Não podemos simplesmente assumir uma verdade absoluta sem provas absolutas, e especialmente quando nem sequer percebemos muito sobre isso.
Não digo que funciona necesariamente, pois também não tenho provas para provar essa verdade absoluta (talvez os mais experientes têm). Mas também não podemos assumir com tanta certeza que não iriam funcionar.

Nisto, concordo em absoluto. Os métodos "positivos" adequam-se a todos os casos, e não só a cãezinhos ou a cachorros.

Em suma, quando ouço dizer que é sempre bom usar um pouco dos dois métodos, sinceramente acho que não se percebeu bem o que é o método positivo. Por duas razões: os métodos são mutuamente exclusivos; em segundo lugar, concluo que quando se diz isso, que quando dizemos que devemos ser prudentes e usar um pouco dos dois, estamos a querer dizer que devemos reforçar/recompensar quando o cão se porta bem e repreender quando o cão se porta mal. Pois bem, isto é, justamente, aquilo que o método positivo faz. Reforço positivo e castigo negativo. O método "aversivo" também usa castigos e reforços, mas de modo inverso: a recompensa acaba por ser a ausência de castigo. Posto em palavras simples: um cão porta-se mal, é repreendido; um cão porta-se bem, nada acontece, pois é sinal que ele já apreendeu o comportamento e a ausência de castigo já é reforço/recompensa suficiente. E é isto o que o Cesar faz (ou melhor, agora vai misturando um pouco...): corrige, repreende, etc.... e quando o cão está "calmo e submisso", "there you go, you see, he is relaxed now" (ou seja, reforço negativo, reforço por ausência).

Penso que os métodos positivos e aversivos não são mutuamente exclusivos, pois podemos reinforçar comportamentos que queremos e corrigir comportamentos que não sejam aceitáveis. Mas se estivermos a falar de métodos puramente aversivos ou focados no aversivo, então seria mesmo como descreveu - que se o cão se portar bem, nada acontece, mas se portar mal é castigado.
E depois, penso que quando se fala de métodos aversivos, geralmente estã relacionados com métodos mais frontais ou duros, comparado com os castigos usados no treino positivo.

Mas já que estamos a falar de definições, penso que na verdade até seria mais correcto usarmos o termo "castigo positivo" em vez de "métodos aversivos", pois na verdade, os castigos negativos utilizados no treino positivo podem também ser aversivos, embora de forma mais suave e não frontal.

[sheep23]

Ah, mas ele não é um treinador de cães, é um reabilitador de cães... enfim, isso é tudo cantiga para embalar quem se deixa embalar. Reabilitar cães é treiná-los, ponto final. E aqui nasce um novo ponto: é que com essa distinção completamente abstracta, ele espalha um novo preconceito que já reparei que aqui se instalou. Treinar é ensinar a sentar, deitar, andar junto, etc; mas reabilitar é erradicar comportamentos indesejados. EU acho incrível a facilidade com que as pessoas vão nesta cantiga. Aliás, até porque o próprio CM, muitas vezes, aborda questões como andar junto, andar na trela sem puxar, etc. Exemplo da vagueza do CM:

o cão puxa na trela? - diagnóstico: está a ser o líder e não o seguidor;
o que fazer? - o dono deve ser o líder.
Ok, faz sentido; como faço para ser líder?: não o deixar puxar na trela.
Ah boa... mas espere lá... não era esse o problema inicial?
Sim, mas tem de o fazer com calma e assertividade.

Opá, peguem num cão que puxa que nem louco, e tentem que ele não puxe apenas por ser calmos e assertivos; o cão puxa justamente porque não está nem aí para o dono.

ah, mas ser o líder da matilha é mais do que isso: é comer primeiro, é passar primeiro nas portas, é ganhar no jogo do sério (ver quem desvia o olhar primeiro); portanto: o meu cão vai deixar de puxar na trela porque eu como primeiro do que ele... e depois os "positivistas" são sonhadores e pouco concretos, enfim.

Em suma, que isto já vai longo: a acusação que mais ouço contra os "alternativos ao CM" é que demoram muito, são pouco directos, não vão à raiz do problema, são muito abstractos... Eu posso aceitar (mesmo sem concordar) com imensos elogios que se façam ao Cesar, mas numa coisa insistirei sempre: ele é que é vago, abstracto, pouco directo. Porquê? Porque tudo para o Cesar, e digo mesmo TUDO é questão de dominância e ser-se líder da matilha. Se um cão tem um problema, então, o dono não é líder da matilha. No exemplo de puxar na trela, em vez de vir com essas tretas (sim, porque são tretas, percam 10 minutos da vossa vida e investiguem um bocado acerca da total falência das teorias da dominância, do alpha male e do líder da* matilha), deveria atacar o problema em concreto. Um cão que puxa na trela não está a ser líder, nem está a dominar; está a ter um comportamento que o dono não soube treinar devidamente, ainda. Tão simples quanto isto. Mas não, as pessoas preferem ir no engodo de que se conseguir ser líder, então vou conseguir com que o meu cão faça tudo bem...

(peço desculpa pelo testamento)

Concordo com o que disse. Nunca consegui concordar com o "ele apenas reabilita cães e não os treina". Para mim, ensinar um cão a comportar-se é treiná-lo.

E sim, esta teoria de dominância está mais que invalidada. A dominância em cães existe sim, pois dominância = controlo de recursos, mas a teoria de dominância que Cesar e treinadores mais focados em castigos usam é baseada no estudo de lobos, e esse estudo já foi invalidado há algum tempo. Isto porque os cães não têm hierarquias tão estritas, e depois, muitos comportamentos indesejáveis têm as suas razões por detrás e não porque o cão não vê o dono como líder. Um cão que salta para as pessoas é porque está excitado e quer chegar ao "focinho" das pessoas (é a forma como interagem, e infelizmente os humanos são altos - se repararmos bem, eles nunca precisam de saltar quando vão ter com outros cães) e nunca aprendeu que não é aceitável ou qual a forma os humanos preferem; um cão que puxa a trela é porque quer explorar e não percebe que não é suposto não puxar (eles não nascem a perceber que têm que andar sem sairem do limite de uma trela ligada a um humano)... Sim, um cão pode agir dominante perante recursos e com humanos, mas muitas vezes atribuímos as culpas à dominância a qulaquer comportamento canino que no ponto de vista do ser humano, não seja aceitável.
E depois, um cão pode perceber com quem é que podem abusar ou não, mas isso não significa que ele comece a obedecer cegamente e a comportar-se perfeitamente perante alguém que ele ache que seja líder. As coisas não são assim tão preto e branco.