Mais um exemplo de criadeirice ...

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Moderador: mcerqueira

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margoustink
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segunda out 01, 2012 12:15 pm

Kitten Escreveu:Continuo a não perceber qual é a sua dúvida nem porque veio levantar estas questões. Tudo quanto escreveu já foi aqui dito "n" vezes.

Nenhum criador pode impedir que o comprador cruze os seus animais, aliás nada garante que um "charuto" desde que faça a cruza certa, não dê excelentes crias, já que como lhe disse anteriormente o pedigree é exactamente igual ao do irmão que ficou em casa do criador por ser muito promissor.

Relativamente ao que tomei a liberdade de colocar a bold, a margoustink tem a certeza que vai a exposições em Portugal? Por cada 100 pessoas que vão assistir a uma expo e que não façam parte do meio 10 são capazes de distinguir um bom cão do que não presta, os outros 90 têm lá "exactamente igual em casa", servem em norma esses 90 para importunar quem está a preparar os cães para ringue, para levarem os seus lulus e stressar os cães que estão dentro das caixas e entupirem os pré-ringues impedindo os expositores de entrarem.
Em relação ao último parágrafo, eu sei exactamente como é e a margoustink?
As questões que estou a levantar já foram debatidas aqui n vezes...?

Paciência, eu cheguei aqui e só li a criticas a criadeiros, como que não haja criadores que nem merecem ser chamados de criadores. Eles o quefazem é brincar de "ser criador". Eles são bem prejudiciais nas suas aventuras; em especial porque fazem cruzamentos demais, são ninhadas demais e não conseguem controlar o destino desses cães. Não conhecem todas as pessoas que lhes compram os cães...porque são muitos. Não são responsáveis e não respeitam a raça que criam. Porque o que fazem é espalhar exemplares; uns até ficam em boas mãos e muitos outros não.

Aparecem as modas e segue-se os criadeiros, outros para ajudar e piorar o que só por si, já era uma desgraça. [Já para não entrar nas puppy mills, são do caixão à cova; nem quero entrar nesse assunto]

E sim, acredito que de um charuto possa sair um bom exemplar e vice-versa; no sentido de uma cruza certa, que geralmente é feito por criadores quando lhes interessa alguma característica; eles quando o fazem é com algum objectivo específico.
Nos reprodutores em grande escala, pode acontecer, mas acho que são mais golpes de sorte; em tantas ninhadas vão certamente nascer charutos a pontapé, outros exemplares que nada acrescentam à raça e lá com sorte aparece algum com interesse.

Assim como de um bom exemplar, saem charutos, só não saem muitos em criadores; porque não reproduzem cães em larga escala. Eu acredito que os bons criadores, também têm charutos, mas nada que se compare com os reprodutores de cães em larga escala. E não os escondem, têm o seu afixo, na mesma.

Outro aspecto: Se eu vou a exposições? Vou! :) Eu faço parte das pessoas que até já teve igual, melhor e pior ao que lá há, mas que fica tranquila no seu canto. :lol:

Tenho gosto em assistir, para mim é um show.

Eu sou espectadora! Nunca levei os meus animais de estimação para uma exposição; não tinha qualquer mal se o fizesse. Mas não o fiz, não digo que sim.
O que aconteceu foi conversar com um juíz especialista na raça dos meus cães, que por sinal era juíz (que já foi criador especialista na raça) e que tem conhecimento da raça, em vários países.
Ele por gentileza deu a sua opinião sobre os meus cães. E a opnião dele tem mais valor, que qualquer outra opinião. Os meus cães não eram charutos; mas também não eram nada de especial, eram apenas bons e razoáveis cães. Por sinal, a opinião dele foi mais simpática que a minha em relação a um deles. E aprendo, aprendo sempre. Eles eram cães de exposição, mas nunca tive esse objectivo.

Mas acho bem que uma pessoa leve o seu cão a uma exposição, ficará a saber quais os defeitos dele, com isto não digo que concordo que vá para casa começa a "armar em criador"; e cruzar, cruzar....ninhadas e mais ninhadas.

O que eu mais detesto em exposições aqui no burgo. São precisamente essas pessoas, que falou em cima; aquelas que me impedem também de ver os profissionais a trabalhar! São uma praga! Deviam ser proíbidos de levar os seus cães! Deviam criar regras, e expulsar uma pessoa que esteja a perturbar. Até numa sala de cinema isso se faz. Era assim que deviam funcionar; nas exposições, fazem o que querem; ninguém actua. Já assisti a situações de fazer chorar as pedras da calçada...

Mas é provável que a organização desses eventos, tenham medo de não vender bilhetes; na minha opinião iam vender os bilhetes mas ia existir mais ordem e tudo ia correr melhor para todos.

E quem já foi ver expo noutro país; ou veja pelo youtube, não se vê aqueles comportamentos como aqui.

sasquatch Escreveu:Bem, uma coisa já percebi: a margoustink nunca comprou um animal a um criador. Certo?
Ou então não gosta das expos a que vai....

Porque senão saberia que quando se vai atrás de um pet, paga-se uma coisa. Quando se vai atrás de um exemplar para exposição ou reprodução, é outra.
Se calhar nem compra bebé. Compra já um adulto jovem para não ter surpresas.

É claro que há sempre animais que parecem prometedores e depois nem por isso e vice versa.

Se alguém leva um exemplar a uma prova, não recebe nenhum titulo, fica elucidado, não? E vice versa

Engana-se bem! Eu já comprei cães a criadores que vocês chamam de bons criadores e eu digo que comprei cães a legítimos reprodutores de cães em grande escala; outros foram a aprendizes de criadores, que se tornaram reprodutores de criadores, também em grande escala. E saiba que não os conhecia o suficiente; apenas segui as regras para não comprar em criadeiros; fui procurar por aquilo que diziam ser "centros de canicultura"; afixos...LOP ; por acaso, não me venderam um charuto; já tinha observado tanto cão daquela raça, tive sorte. Mas nunca senti que o criador tinha alguma preocupação a quem estava a vender o cão. E não compro nada por ser baratinho, compro porque quero, preciso e posso. Foram vendidos aos preços que os criadores pediram.

Não gosto que "criadores"; façam reprodução em grande escala. Um criador, não tem ninhadas disponíveis várias vezes ao ano, muitas vezes nem todos os anos.

Em relação ao resto concordo com o que escreveu; tal como em aspectos focados pela kitten.

Em relação ao indigo003, concordo com o que disse em praticamente tudo.

Eu estou em desacordo, porque para mim, há sim um "degradé de qualidade". Um criador bom não tem ninhadas em larga escala; não contribui desta forma para os cães irem parar a criadeiros. Eles simplesmente não controlam a quem vendem os cães.

Os bons criadores tem gerações com seu afixo, prestigiados ao mais alto nível internacional; esses são criadores. Aos outros o nome mais simpático que me ocorre é mesmo reprodutores de cães.
sasquatch
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segunda out 01, 2012 12:38 pm

Os bons criadores que conheço, nenhum tem ninhadas em barda.
Antes pelo contrário, tem de se esperar para ter um cachorro. Tanto em cães como em gatos.
Dos cães, posso-lhe dizer que já vi sondarem os possiveis compradores e recusarem alguns candidatos. E vi precisamente com raças de grande porte, que em bebés cativam muito e por vezes as pessoas não percebem depois as reais necessidades do animal.

Não percebo a tal diferenciação que faz...
kittten
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segunda out 01, 2012 12:43 pm

Pois eu, que sou muito menos simpática que a margoustink, só conheço dois tipos, os Criadores e os ajuntadores de cães/criadeiros/BYB.
A margoustink ainda não percebeu, ou não quis perceber, que quando aqui alguém se refere a criadeiros não inclui só aquele que vende o cachorro com ou sem LOP, que os deixa sair antes das 8 semanas, que os entrega sem primovacinação, que as mães nunca passaram pelo vet e são desmamados sabe-se lá como. Tanto eu, como a maior parte das pessoas que aqui participa inclui no mesmo grupo aqueles que fazem 2 ninhadas/ano com cada cadela e que não têm o minimo de critério na escolha dos machos, mas que até registam as ninhadas, os entregam na altura devida e já vacinados.
Exactamente por esse facto se costuma dizer a quem pergunta por criadores desta ou daquela raça que comece por pedir a lista ao CPC e a seguir vá visitar as ninhadas, veja as condições em que são mantidos os cachorros, peça para ver os pais e os testes para taras habituais na raça, já foi aqui dito para aí mil vezes, que a lista é o começo, o resto do "trabalho" tem que ser feito pela pessoa.
O CPC não distingue o bom do mau, limita-se a mandar a lista com as ninhadas registadas, mais nada.
Quem cala nem sempre consente. Pode ser só preguiça de discutir idiotices.

Nunca discutas com um idiota. Ele arrasta-te até ao nível dele, e depois vence-te em experiência.

http://animalartportugal.blogspot.com/

www.apterrariofilia.org
Eu cavo, tu cavas, ele cava, nós cavamos, vós cavais, eles cavam...
Não é bonito, mas é profundo.

Madalena Marques
margoustink
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segunda out 01, 2012 1:12 pm

sasquatch Escreveu:Os bons criadores que conheço, nenhum tem ninhadas em barda.
Antes pelo contrário, tem de se esperar para ter um cachorro. Tanto em cães como em gatos.
Dos cães, posso-lhe dizer que já vi sondarem os possiveis compradores e recusarem alguns candidatos. E vi precisamente com raças de grande porte, que em bebés cativam muito e por vezes as pessoas não percebem depois as reais necessidades do animal.

Não percebo a tal diferenciação que faz...

Algum dia escrevi aqui que não há bons criadores? Não.
O que já disse foi que os podia contar pelos dedos de uma mão e ainda sobram...

Se conhece criadores que não façam criação em alta escala, com ninhadas e ninhadas todos os anos; se têm com o seu afixo gerações de animais bem classificados a nível internacional. Excelente! Então conhece bons criadores, criaram bem, têm mérito e todo o meu respeito.

Os outros, não têm trabalho feito para merecer o meu respeito porque não fizeram trabalho de qualidade.

Quando eu fui comprar cães de determinada raça, fui seguida pelos conselhos que me davam, e não fui parar a criadeiros nem petshops esses estão bem assinalados e ainda bem; mas não me levaram a bons criadores, levaram-me a procriadores de cães; que têm anunciado: "centro de canicultura", como tal até vão exposições, têm ganho alguns títulos, sempre aqui no burgo (onde há muito compadrio); Mas que chegam a cruzar uma cadela 2 vezes por ano, ou mais e, têm outras na mesmas situação.

Hoje os conselhos que me deram, anos atrás não me chegavam para escolher um bom criador.
kittten
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segunda out 01, 2012 1:16 pm

Tem graça, 90% dos criadores que eu conheço fazem 1 ninhada por ano, alguns 1 de 2 em 2 anos e vão a expos e ganham com cães criados por eles. Sorte? Não!
Quem cala nem sempre consente. Pode ser só preguiça de discutir idiotices.

Nunca discutas com um idiota. Ele arrasta-te até ao nível dele, e depois vence-te em experiência.

http://animalartportugal.blogspot.com/

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Eu cavo, tu cavas, ele cava, nós cavamos, vós cavais, eles cavam...
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Madalena Marques
margoustink
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segunda out 01, 2012 3:57 pm

kittten Escreveu:Pois eu, que sou muito menos simpática que a margoustink, só conheço dois tipos, os Criadores e os ajuntadores de cães/criadeiros/BYB.
A margoustink ainda não percebeu, ou não quis perceber, que quando aqui alguém se refere a criadeiros não inclui só aquele que vende o cachorro com ou sem LOP, que os deixa sair antes das 8 semanas, que os entrega sem primovacinação, que as mães nunca passaram pelo vet e são desmamados sabe-se lá como. Tanto eu, como a maior parte das pessoas que aqui participa inclui no mesmo grupo aqueles que fazem 2 ninhadas/ano com cada cadela e que não têm o minimo de critério na escolha dos machos, mas que até registam as ninhadas, os entregam na altura devida e já vacinados.
Exactamente por esse facto se costuma dizer a quem pergunta por criadores desta ou daquela raça que comece por pedir a lista ao CPC e a seguir vá visitar as ninhadas, veja as condições em que são mantidos os cachorros, peça para ver os pais e os testes para taras habituais na raça, já foi aqui dito para aí mil vezes, que a lista é o começo, o resto do "trabalho" tem que ser feito pela pessoa.
O CPC não distingue o bom do mau, limita-se a mandar a lista com as ninhadas registadas, mais nada.

Ui...não escrevo só para si. Eu escrevo para partilhar ideias com todas as pessoas.
Eu não sabia que por aqui, vocês todos ; segundo diz, só usam duas designações para classificar de criadores e criadeiros e "reprodutores de cães"; está tudo devidamente esclarecido.

Mas vamos lá:
kitten Escreveu:Tem graça, 90% dos criadores que eu conheço fazem 1 ninhada por ano, alguns 1 de 2 em 2 anos e vão a expos e ganham com cães criados por eles. Sorte? Não!
São um bocadinho melhores; subiu de patamar.

O que descreve, pelo menos não os chamo de "reprodutores de cães". É bom sinal, não estão só interessados a espalhar pets por todo o canto. Já têm um voto de confiança e de respeito, de minha parte. Essas qualidades são valiosas do ponto de vista ético-moral. Estão no bom caminho.

Está mais dentro do assunto, kitten?
Eu "conheço" alguns, poucos e bons. E muitos outros que podiam criar pintos.
Eu sou apenas uma simples espectadora e já tive vários animais, vou a exposições, como vou a um show; embora que aqui as exposições parecem mais feiras, não sei se são as pessoas, se é a organização ou são ambas...embora até hoje pensado que a culpa é das pessoas que não sabem o seu lugar.
Não vivo no meio da canicultura. Apenas sempre tive cães; desenvolvi preferências em algumas raças; mas gosto do que é bom, são mais saudáveis mais equilibrados e mais bonitos, também. Mais caros? Que sejam, não é bem de euros que falo aqui.

Eu quando compro, escolho e não gosto de ver certas coisas por esses canis fora. E garanto que quanto mais aperto o espectro de qualidade, mais percebo quando não presta.

Kitten e todos que conhecem muito bons criadores.

Desses 90% Quantos dessa percentagem preenchem os seguintes requisitos?

[ Não falo aqui de iniciados.]

- Tem várias gerações(mais que 2) com o seu afixo, premiados com excelência a nível internacional, na sua categorias? Até podem ter kg de CACIBs ao nível nacional, esses valem o que valem, mas para mim não têm grande importância, muito sinceramente.
-Todos os seus cães, mesmo os "charutos", não foram afastados de serem registados também estão no afixo da criadora?


Se até aqui não se enquadra nenhum, nem precisa de ler o que resto. A palavra criador...se não tem estes aspectos no palmarés, é porque não são criadores admiráveis.

-Sempre que vendem um cão, conhecem bem o futuro dono do cão, a nível ético-moral; bem como o nível de vida, se pode permitir que caso haja um problema grave o cão é automáticamente assistido e tratado?!

-Há preocupação com a irradicação de doenças genéticas, fazendo estudos de diagnóstico precoce, no sentido da erradicação dessas doenças, tendo assim cada vez mais; exemplares saudáveis?

- Os animais deles por norma são animais muito saudáveis e não vão engrossar a conta bancária do veterinário?

- Têm os seus cães, no convívio familiar?

Se reunir todas estas permissas, para mim é um bom criador, tudo que foge a isto...Podem sempre seguir a jardinagem.
sasquatch
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segunda out 01, 2012 4:14 pm

O que quer dizer com cães no convivio familiar?

É que conheço quem crie cães em instalações que tomara muita gente morar como aqueles cães moram e no entanto não estão dentro de casa.

Nem seria prático. A mim não me interessa se tem o cão a dormir na sala ou no quarto, interessa me que os animais tenham muito espaço, boas classificações, despiste de doenças herditárias, etc. E ver no relacionamento do criador com os cães, que estes confiam no dono e ele convive muito com os cães.

Agora se dormem em casa, para mim é secundário.
WaterMonitor
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segunda out 01, 2012 4:22 pm

Não vou responder à primeira questão porque pareceria que me estou aqui a armar aos cucos. O que tenho com o meu Afixo diz-me respeito a mim.

- Todos os "charutos" estão registados. Do primeiro ao último e foram imensos. Não há ninhadas mágicas de campeões.

- Até ao dia de hoje sei onde estão todos os meus bebés, menos um que foi para França e cujos donos, pessoas de idade, não dominam as novas tecnologias. Isto só se consegue criando pouco.

- Há sim senhora. Não usei um único reprodutor que não estivesse testado para o PKD e com resultado negativo.

- Todos os bebés que alguma vez criei contribuem para a conta bancária do vet. Basta que não lhes limpem os olhos com frequência que lá vem uma bela conjuntivite ou pior: uma lesão na córnea. Faz parte.

- Tenho os cães e os gatos, sendo estes últimos a única espécie que alguma vez criei.
sasquatch
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segunda out 01, 2012 4:59 pm

A 1º vez que ouvi a explicação de que um campeão não se faz somente por acasalar dois campeões, foi precisamente da boca de um criador.
Para quem a criação é um hobbie, uma paixão cara e trabalhosa, mas não vive daquilo nem pouco mais ou menos.

Aliás...não conheço quem viva de criar cães. E modestamente psso dizer que conheço quem tenha bons resultados e bons animais. Mas não vivem disso.
kittten
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segunda out 01, 2012 5:18 pm

Eu conheço quem viva de criar cães, mas não quer dizer que os considere criadores.
Quem cala nem sempre consente. Pode ser só preguiça de discutir idiotices.

Nunca discutas com um idiota. Ele arrasta-te até ao nível dele, e depois vence-te em experiência.

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Madalena Marques
kittten
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segunda out 01, 2012 5:21 pm

margoustink Escreveu:
kittten Escreveu:Pois eu, que sou muito menos simpática que a margoustink, só conheço dois tipos, os Criadores e os ajuntadores de cães/criadeiros/BYB.
A margoustink ainda não percebeu, ou não quis perceber, que quando aqui alguém se refere a criadeiros não inclui só aquele que vende o cachorro com ou sem LOP, que os deixa sair antes das 8 semanas, que os entrega sem primovacinação, que as mães nunca passaram pelo vet e são desmamados sabe-se lá como. Tanto eu, como a maior parte das pessoas que aqui participa inclui no mesmo grupo aqueles que fazem 2 ninhadas/ano com cada cadela e que não têm o minimo de critério na escolha dos machos, mas que até registam as ninhadas, os entregam na altura devida e já vacinados.
Exactamente por esse facto se costuma dizer a quem pergunta por criadores desta ou daquela raça que comece por pedir a lista ao CPC e a seguir vá visitar as ninhadas, veja as condições em que são mantidos os cachorros, peça para ver os pais e os testes para taras habituais na raça, já foi aqui dito para aí mil vezes, que a lista é o começo, o resto do "trabalho" tem que ser feito pela pessoa.
O CPC não distingue o bom do mau, limita-se a mandar a lista com as ninhadas registadas, mais nada.

Ui...não escrevo só para si. Eu escrevo para partilhar ideias com todas as pessoas.
Eu não sabia que por aqui, vocês todos ; segundo diz, só usam duas designações para classificar de criadores e criadeiros e "reprodutores de cães"; está tudo devidamente esclarecido.

Mas vamos lá:
kitten Escreveu:Tem graça, 90% dos criadores que eu conheço fazem 1 ninhada por ano, alguns 1 de 2 em 2 anos e vão a expos e ganham com cães criados por eles. Sorte? Não!
São um bocadinho melhores; subiu de patamar.

O que descreve, pelo menos não os chamo de "reprodutores de cães". É bom sinal, não estão só interessados a espalhar pets por todo o canto. Já têm um voto de confiança e de respeito, de minha parte. Essas qualidades são valiosas do ponto de vista ético-moral. Estão no bom caminho.

Está mais dentro do assunto, kitten?
Eu "conheço" alguns, poucos e bons. E muitos outros que podiam criar pintos.
Eu sou apenas uma simples espectadora e já tive vários animais, vou a exposições, como vou a um show; embora que aqui as exposições parecem mais feiras, não sei se são as pessoas, se é a organização ou são ambas...embora até hoje pensado que a culpa é das pessoas que não sabem o seu lugar.
Não vivo no meio da canicultura. Apenas sempre tive cães; desenvolvi preferências em algumas raças; mas gosto do que é bom, são mais saudáveis mais equilibrados e mais bonitos, também. Mais caros? Que sejam, não é bem de euros que falo aqui.

Eu quando compro, escolho e não gosto de ver certas coisas por esses canis fora. E garanto que quanto mais aperto o espectro de qualidade, mais percebo quando não presta.

Kitten e todos que conhecem muito bons criadores.

Desses 90% Quantos dessa percentagem preenchem os seguintes requisitos?

[ Não falo aqui de iniciados.]

- Tem várias gerações(mais que 2) com o seu afixo, premiados com excelência a nível internacional, na sua categorias? Até podem ter kg de CACIBs ao nível nacional, esses valem o que valem, mas para mim não têm grande importância, muito sinceramente.
-Todos os seus cães, mesmo os "charutos", não foram afastados de serem registados também estão no afixo da criadora?


Se até aqui não se enquadra nenhum, nem precisa de ler o que resto. A palavra criador...se não tem estes aspectos no palmarés, é porque não são criadores admiráveis.

-Sempre que vendem um cão, conhecem bem o futuro dono do cão, a nível ético-moral; bem como o nível de vida, se pode permitir que caso haja um problema grave o cão é automáticamente assistido e tratado?!

-Há preocupação com a irradicação de doenças genéticas, fazendo estudos de diagnóstico precoce, no sentido da erradicação dessas doenças, tendo assim cada vez mais; exemplares saudáveis?

- Os animais deles por norma são animais muito saudáveis e não vão engrossar a conta bancária do veterinário?

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Se reunir todas estas permissas, para mim é um bom criador, tudo que foge a isto...Podem sempre seguir a jardinagem.
Essa de ter subido de patamar acho que não quero perceber ...

Em relação ao "estar mais dentro do assunto" não estou nem mais nem menos que qualquer um que apresente cães em exposições e se interesse pelas "suas" raças.

Concordo com tudo isso acima, no entanto acho que falta um dos pontos mais importantes do que para mim é um criador.

Mantém consigo todos os animais mesmo depois de deixarem de criar ou de estarem afastados das exposições?
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Madalena Marques
WaterMonitor
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segunda out 01, 2012 6:12 pm

Respondo-te eu Kitten:

- Tenho ainda 2 das minhas três primeiras gatas, compradas para pet. A terceira já faleceu, aqui em casa. Nunca tiveram ninhada: eram e são pets.

- Dos que comprei para criar e concorrer, tenho os meus dois primeiros gatos, macho e fêmea, ambos esterilizados. Mas ao longo dos anos fui colocando alguns que criei e com quem concorri porque não é correcto acumular montes de animais e não é correcto manter machos inteiros anos a fio. Todos os gatos são pets e têm direito a ter uma família só para eles. Não é correcto vender adultos, devem ser colocados e esterilizados.

- Os meus cães são todos pets. Nunca criaram.
kittten
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segunda out 01, 2012 7:58 pm

WaterMonitor Escreveu:Respondo-te eu Kitten:

- Tenho ainda 2 das minhas três primeiras gatas, compradas para pet. A terceira já faleceu, aqui em casa. Nunca tiveram ninhada: eram e são pets.

- Dos que comprei para criar e concorrer, tenho os meus dois primeiros gatos, macho e fêmea, ambos esterilizados. Mas ao longo dos anos fui colocando alguns que criei e com quem concorri porque não é correcto acumular montes de animais e não é correcto manter machos inteiros anos a fio. Todos os gatos são pets e têm direito a ter uma família só para eles. Não é correcto vender adultos, devem ser colocados e esterilizados.

- Os meus cães são todos pets. Nunca criaram.
Mas tu és diferente water, mas felizmente não és única :)
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Madalena Marques
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segunda out 01, 2012 9:18 pm

Eu multiplico e despacho tudo em lote para fazer preços mais em conta 8) Quando não criam mais só dão despesa... 8)
oscarleo
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segunda out 01, 2012 9:26 pm

indigo003 Escreveu:isso faz me lembrar uma situaçao que passei com a Yasha quando ela tinha praí um anito.

andava a passear com ela, e há um senhor assim já pró velhote que se vira e diz:

"ó menina, mas que bela cadela que aí tem. vai fazer alguma ninhada com ela?"
"não não, esta não vai ter ninhada nenhuma"
"olhe que é pena, tenho lá um cão de caça assim igualzinho, preto e branco como ela, davam uns cachorros bons para a caça"
"*risos*, não, deixe estar!"
"veja lá que até já o cruzei com a minha podenga, mas como os cachorros sairam todos brancos, matei-os, porque não davam para a caça"
"*poker face*. então muito boa tarde!!"

:roll:
Infelismente é isso que acontece no campo quando nasce uma ninhada muito grande ou com pouca qualidade "seleção natural" chamam-lhe eles :evil:
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