Cesar Millan

[zeca2]

Cada relambório, que não há pachorra.
Não dá para ler nem mesmo em diagonal.

Tem sempre a hipótese de não ler, e de deixat a leitura para quem tem pachorra...

[indigo003]

Pois a mim o tema interessa, e leio tudinho! já dizia alguem que "não há conversa mais aborrecida do que aquela em que toda a gente concorda com os outros"!

[colette]

Tem razão, Zeca2 e é o que eu (não) faço. Não leio.
Mas reconheço que, neste aspecto, sou uma privilegiada. Tenho cães normais que não precisam de ser educados pelo livro de instruções.
Também é verdade que não quero nem saber se se deitam, sentam ou rebolam, a comando. Deitam-se e sentam-se quando muito bem querem e lhes apetece. Seguem, apenas, uma rotina. Praticamente, educam-se a eles próprios, à medida que o tempo passa.
E se puxam a trela é porque há imensos cheiros interessantes para farejar e um cão tem que ser cão, não é nenhuma marionete a quem puxo os cordelinhos a meu bel-prazer.
Neste momento, estão aqui todos sentados ou deitados à minha volta, no mais completo sossego e silêncio e quem não souber até pensa que não existem cães nesta casa.
E não há nenhum que me rosne se eu lhe tirar o prato.
Mas tirar-lhes o prato não é, aliás, o meu desporto preferido. Pessoalmente, também não gosto que me tirem o prato mas parece que já faltou mais para que o façam. Mas essa é outra história.

[sheep23]

Pois a mim o tema interessa, e leio tudinho! já dizia alguem que "não há conversa mais aborrecida do que aquela em que toda a gente concorda com os outros"!

x2! E acho que aconversa até está interessante, alguns users falaram sobre certos aspectos que muitas vezes não são lembrados e que na verdade são pontos relevantes.

Há pessoas que se interessam mais em certos temas em certos momentos, e acho que cada um participa na conversa que achar interessante. Eu por exemplo não vou a tópicos de LOPs e rações a dizer que é secante, quando os outros até estão a ter conversas interessantes para eles.

Antes de ter o meu rapaz, também tive cães fáceis, e nunca me forçaram a melhorar o que sabia. As coisas resultavam, e eles não eram perfeitos mas também não eram difíceis. Mas desde que tive o meu, fui confrontada a rever o que sei sobre educação de cães, e agora estou aprendendo mais e mais. E isto interessa-me, a psicologia canina sempre me interessou, e quero aprender dos outros métodos que podem ser possivelmente melhores.
Nem sempre concordamos com outras pessoas e nem sempre concordam connosco, mas mesmo assim, há sempre coisas que se aprendem e que possam ser úteis.

[zeca2]

Uma palavra para a colette: o meu comentário ao seu post não quis ser arrogante nem irónico. Reflecte apenas a minha postura quanto à participação em qualquer post - se o tema, por uma razão ou por outra, não me interessa, pura e simplesmente não participo.

Quanto aos seus cães, desde que o seu comportamento a satisfaça, acho óptimo.

[sxmota]

Neste momento, estão aqui todos sentados ou deitados à minha volta, no mais completo sossego e silêncio e quem não souber até pensa que não existem cães nesta casa.
E não há nenhum que me rosne se eu lhe tirar o prato.
Mas tirar-lhes o prato não é, aliás, o meu desporto preferido. Pessoalmente, também não gosto que me tirem o prato mas parece que já faltou mais para que o façam. Mas essa é outra história.

Tal e qual! Mas, se tentarem tirar-me o prato, EU rosno, barafusto e até me barrico para comer em paz (pois... os gatinhos ).

[indigo003]

pois eu eduquei os meus cães de forma a que a minha convivência com eles e a convivência deles comigo, com as pessoas da casa e com pessoas de fora pudesse ser o mais harmoniosa possivel. teem regras, tal como teria uma criança, e teem privilégios. não rosnam a ninguem, não precisam de ir colados às nossas pernas quando vão à rua, podem cheirar o que lhes apetecer desde que não puxem à trela, brincam com outros cães de amigos, fazemos encontros de cães para eles brincarem (tendo em conta que são todos cães adultos, equilibrados e que se conhecem já há algum tempo), vão connosco para esplanadas no Verão e vão dar mergulhos ao rio com os donos, e em casa estão sempre ao pé de nós, sossegados e tranquilos sem chatear ninguem! atrevo-me a dizer que são os cães perfeitos com a vida perfeita!!

[lds6]

Epá, este fórum tem agitação e participação a mais . Uma pessoa não pode estar umas horas sem cá vir e já perdeu o fio à meada.
A ver se consigo ir respondendo...

[lds6]

Pois é... acho que partimos de conceitos muito diferentes e até de terminologias distintas.

Acha mesmo que estamos assim tão distantes? Eu acho que a conversa se vai mantendo justamente porque há um pé básico de comunidades...
No entanto, há, claro, posições em que discordamos, e pelos vistos vamos continuar a fazê-lo:

- toques na trela e esticões na trela são exactamente a mesma coisa, a intensidade é que varia. Se não quiser chamar-lhe estímulos negativos, não há problema, pode chamar-lhes castigo positivo. É questão de terminologia.

Epá, por favor, não!
Se eu der um "toque" com a minha mão na cara do meu sobrinho para lhe chamar a atenção de alguma coisa, ou se, com a mesma parte da mão, exactamente na mesma posição, mas lhe der um estalo, bem puxado cá atrás, será que só muda a intensidade? Parece-me mesmo muito demagógico dizer-se que é a mesma coisa. Em coisas deste género, se muda a intensidade, então já estamos a falar de coisas diferentes.
Um toque na trela: "não é por aí, é por aqui"; um esticão quer dizer: "não se faz isso, estou extremamente zangado contigo; tão zangado que me obrigaste a aleijar-te". Mas, mais importante: enquanto um toque nunca pode ser o elemento de ensino principal (apenas reorienta a direcção); um esticão é usado, muitas vezes, no pressuposto de que, quantos mais esticões houver, mais facilmente o cão vai deixar de fazer o comportamento indesejado. Duas coisa contra isto: (i) se temos meios de fazê-lo de modo menos "abrasivo", porquê então inventar uma fase de treino em que se vai concentrar em dar condições para o erro e posterior punição aversiva? (ii) o cão poderá, eventualmente, perceber que não deve fazer o comportamento X, mas o que vai fazer em vez disso? É preciso dar-lhe comportamentos alternativos, e isso não se faz em fases diferentes.

- sobre os castigos positivos realmente não estamos de acordo. O facto de um cão não obedecer a uma ordem que sabe executar pode não significar "historial de reforço insuficiente" - pode relacionar-se com o simples amadurecimento psicológico do cão, ou simplesmente com existência de múltiplos estímulos internos de intensidade maior que os que utilizamos.

Vou voltar a repetir-me: se existem estímulos externos que superam a motivação para comportamento desejado, então quer dizer que a primeira fase não foi concluída

E pode também tratar-se de um simples desafio à autoridade do dono, muito vulgar nos machos entre os 10 e os 18 meses, e tambem de algumas fêmeas... Ora, é impossível emular em situação de treino todos os contextos ambientais em que se requeira do cão determinado comportamento.

Esse desafio à autoridade não é mais do que o cão procurar novas coisas, ser seduzido por novos estímulos. Sei bem que isso se passa, é óbvio. Mas: (i) se o cão teve um treino perfeito em termos de reforço positivo desde bem bem cedo, então as "tentações" pouco lhe dirão; e (ii) se um cão sente essa vontade, não está a desafiar autoridade, (a não ser na nossa cabeça); O nosso trabalho não mudou, não entrou numa nova fase; continua a ser o mesmo, mas com novos desafios: motivar o cão a responder, fazer com que ele goste do que lhe pedimos.

Resumindo a minha posição, diria que a aprendizagem dos comandos deve ser feita com recurso quase exclusivo a estímulos positivos; quando essa fase está concluída a introdução de estímulos negativos fixa os comportamentos; concluida esta entra-se numa fase de manutenção em que se reintroduz as recompensas.

É por isto que digo que não diferimos assim tanto; simplesmente eu vejo de forma muito artifical essa ideia de "a primeira fase está concluída"; se um cão ainda vai cometendo erros, essa primeira fase não está concluída; aliás, essa primeira fase poderá durar a vida toda. E quem é que se importa de estar permanentemente a ensinar novas coisas ao seu cão?

Como não me canso de repetir, há que conhecer bem as cargas instintivas e os drives de cada cão. Para um cão extremamente sensível um time-out pode ser psicológicamente bem aversivo, para um cão duro um puxão seco com coleira de bicos pode não representar mais do que uma chamada de atenção que em nada lhe minimiza a atitude.

Quanto à história de que cada cão é um cão, isso já se sabe. É tão, mas tão evidente que pouca consideração lhe prestei nesta discussão. Mas repare, o zeca2 fala também em modelos generalísticos (primeira fase, segunda fase, terceira fase)... ou seja, mesmo que cada cão seja diferente e único, existem certos modelos que aplicamos quase indistintamente; o que pode mudar são coisas que, dentro do próprio modelo usado, estão previstas variar (por exemplo, um cão pode gostar mais de frisbee, outros de bolas, outros de comida; etc,. etc...)


Resumindo o que me faz impressão na sua posição:

O surgimento dessa segunda fase em que se muda o paradigma, e de repente estamos à procura do erro para castigar. Isto não entra na minha cabeça: criar condições para o insucesso e depois castigar, positivamente. Se o próprio Zeca diz que não podemos nunca emular todas as condições da realidade em treino, qual é a razão pela qual nós procuramos essas situações de erro? Eu prefiro substituir o tempo dessa hipotética segunda fase com um alargamento, aprofundamento, melhoramento da primeira fase. Mas isso sou eu, claro.

[lds6]

Quando um cão faz o que lhe apetece sem ligar ao dono, não tem necessariamente a haver com se o cão o vê como superior ou não, mas sim por falta de habituação/treino.

Se eu levar um cachorro de 3 meses que é confiante para um lugar cheio de coisas interessantes e for a 1ºvez que lhe ponho a trela, será que ele ao puxar para chegar aos estímulos está a ser dominante? É muito mais provável que seja porque ele não sabe que a tensão da trela indica que ele não deva ir em frente, e que esteja inundado de mil e um estímulos que nunca viu que o faz estar mais focado em explorá-los e esqueceu-se do dono.

Quanto a cães que são crescidos e que ainda puxam e ignoram o dono durante os seus passeios de routina nos mesmos caminhos de sempre, é muito provável que o cão puxe porque o dono sempre o deixou, então o cão aprendeu que desde que ele puxe, pode ir mais à frente, e não percebe que não era suposto. É como se eu quiser de repente amarrar um bloco pesado atrás dele. O que é que eu quero que o cão faça? O cão não percebe e no entanto decide sair do lugar. Se consegue arrastar o bloco com ele então continua a fazer as suas coisas, e se não consegue, fica ali parado. No entanto, não lhe foi dito o que é que eu queria que ele fizesse.

Puxar à trela é um comportamento não aceitável, mas no ponto de vista do ser humano. Aí temos que ser nós a ensinar e a guiá-lo, quer por um método quer por outro.

não poderia estar mais de acordo!!

[lds6]

Quando mencionei que métodos positivos e aversivos não são mutuamente exclusivos, queria dizer numa forma mais geral, ou seja, uma pessoa pode incorporar ambos os métodos na forma como treina cães (como o exemplo de zeca2). São métodos que pertencem a quadrantes diferentes, e por aí podemos dizer que são mutuamente exclusivos, no entanto, acho que podemos usar métodos de quadrantes diferentes numa mesma situação.

pois, mas repare que mesmo os métodos exemplificados pelo zeca2 implicam uma distinção de fases. Numa mesma fase, os dois métodos gerais não coabitam; vão é alternando-se.

Por exemplo, imagine que temos um cão A que é reactivo/agressivo para com outros cães. Utilizamos um cão B que é calmo e amigável para fazermos aproximação gradual. Escolhemos um espaço onde A adora estar, com B já no espaço. Quando A entra, vê B ao longe e começa a reagir. Como castigo, saimos com ele do espaço (castigo por retirar a liberdade). Ao fim de poucas repetições, A percebeu que quando reage, perde o acesso ao espaço que tanto quer. Quando A ignora B, é premiado com brincadeiras e guloseimas (reforço positivo), e se alguma vez reagir, é castigado de novo (castigo negativo).
Outra forma de fazer esse treino seria usar castigo positivo em vez de castigo negativo, em que é dado um esticão; e quando A não reage, é premiado pelo comportamento (ignorar o cão).

Se saímos do sítio, estamos a fazê-lo maioritariamente para cortar, travar essas reacções do cão A, e não para punir positivamente. Se lá ficássemos, essas reacções indesejadas iriam manter-se, logo, o mais prudente e eficaz é sair de lá. Para além disso, há uma mensagem aí: fazes r (reacção imprópria) é igual a acabou a brincadeira. E isto não é castigo positivo; É castigo negativo, porque nega acesso a alguma coisa que, em si mesma, seria positiva/reforçante para o cão.

Penso que certos castigos, como o time out, pode ser ligeiramente aversivo. O time out funciona por retirar a liberdade, e isso pode ser ligeiramente aversivo e o cão tenta evitar esse castigo depois.

O time out é, sobretudo, uma forma de acabar com um comportamento que, se não fosse travado, iria entrar em escalada e, assim, iria reforçar-se a si próprio de modo exponencial. Algo que é desastroso. O timeout, enquanto diz ao cão "não continues isso", dá-lhe tempo para acalmar e promove um reinício mais sereno. Castigo positivo? não me parece.

[lds6]

Posso referir a título de exemplo a minha abordagem à chamada.

Normalmente ensino-a exclusivamente com recurso a métodos positivos.

Quando o cão já vem quase sempre à chamada, provoco o erro, por exemplo levá-lo para um sítio onde haja estímulos muito fortes, com uma trela de 20m. Quando o cão sai disparado em direcção ao estímulo externo e a trela está quase totalmente desenrolada, dou o comando - se ele o ignora a corda estica e ele acaba por dar uma desagradável cambalhota, ficando perturbado. Nessa altura repito o comando em voz forte, que normalmente é obedecido dado o estado de surpresa do cão. Quando ele regressa, recompensa de alto valor.

Em primeiro lugar, eu teria cuidado com a forma como um cão sente um esticão numa trela de 20 m. É que, numa trela normal, ainda vá lá, é só uma impressão desagradável; numa de 20 m pode significar um sprint de até 40m (se começar numa ponta, passar pelo ponto de suporte da trela, e ir até ao extremo oposto) ser travado violentamente pela trela esticada. Isso pode dar uma lição bem desagradável, tanto para o cão quanto para o dono.
Em segundo lugar, é a questão de sempre: se uso uma trela de 20m, então para que é que vou esperar até ele levar um esticão que o faz dar uma cambalhota? Eu uso trelas longas, e faço-o justamente para poder antecipar o engano e não deixar que haja reforço associado a esse engano. Se há quem as use para promover esticões brutais, então, ok... Isso é mais violento do que um esticão numa trela de picos, mas ok. Não só é a questão física que está em causa; é também a incongruência: estipular formas de insucesso propositadamente para que o nosso cão possa ser reprimido é algo com o qual simplesmente não concordo e rejeito absolutamente.

[lds6]

O que pus a bold, para os positivistas, é uma agressão extrema... para mim é um método infalível e rápido, o cão não é parvo...

Pois, um cão não é parvo, e percebe a ideia. Se nós andarmos com uma pressão de ar e acertarmos no cão sempre que ele se desvia, ele também deverá não gostar, e como não é parvo, não volta a repetir. É mesmo isto que nós queremos? É mesmo este tipo de atitude que nós queremos levar para a educação dos nossos cães?

[lds6]

e porquê? quer explicar-me?

Pois claro; e é simples. Quando alguém é sério na sua profissão, certamente deverá querer estar a par do "estado da arte", e no caso de uma profissão que lida com comportamento animal, deverá, no caso concreto, estar a par das posições mais recentes acerca de coisas com que lida no seu trabalho. Assim sendo, deveria já ter percebido que a dominância não ocorre entre membros de espécies diferentes.

[lds6]

Gostava de seguir os posts mas é com cada testamento lol

O tema não se presta a leituras de pré-digeridos, ao estilo Reader's Digest.

ahahaha

Mas eu compreendo. Eu também não consigo ler tópicos que já vão com dezenas de páginas, a não ser que o tema me interesse mesmo muito. é compreensível.