Cesar Millan

[lds6]

Tem razão, Zeca2 e é o que eu (não) faço. Não leio.
Mas reconheço que, neste aspecto, sou uma privilegiada. Tenho cães normais que não precisam de ser educados pelo livro de instruções.
Também é verdade que não quero nem saber se se deitam, sentam ou rebolam, a comando. Deitam-se e sentam-se quando muito bem querem e lhes apetece. Seguem, apenas, uma rotina. Praticamente, educam-se a eles próprios, à medida que o tempo passa.
E se puxam a trela é porque há imensos cheiros interessantes para farejar e um cão tem que ser cão, não é nenhuma marionete a quem puxo os cordelinhos a meu bel-prazer.
Neste momento, estão aqui todos sentados ou deitados à minha volta, no mais completo sossego e silêncio e quem não souber até pensa que não existem cães nesta casa.
E não há nenhum que me rosne se eu lhe tirar o prato.
Mas tirar-lhes o prato não é, aliás, o meu desporto preferido. Pessoalmente, também não gosto que me tirem o prato mas parece que já faltou mais para que o façam. Mas essa é outra história.

Conheço já alguns casos de pessoas que sempre tiveram esse tipo de "cães normais", ou seja, cães que nunca tiveram de ser educados, praticamente. E depois têm um novo, com o qual também o dono tem a mesma atitude, e que lhes torna a vida num inferno. E depois, é o cão que é problemático...

[lds6]

pois eu eduquei os meus cães de forma a que a minha convivência com eles e a convivência deles comigo, com as pessoas da casa e com pessoas de fora pudesse ser o mais harmoniosa possivel. teem regras, tal como teria uma criança, e teem privilégios. não rosnam a ninguem, não precisam de ir colados às nossas pernas quando vão à rua, podem cheirar o que lhes apetecer desde que não puxem à trela, brincam com outros cães de amigos, fazemos encontros de cães para eles brincarem (tendo em conta que são todos cães adultos, equilibrados e que se conhecem já há algum tempo), vão connosco para esplanadas no Verão e vão dar mergulhos ao rio com os donos, e em casa estão sempre ao pé de nós, sossegados e tranquilos sem chatear ninguem! atrevo-me a dizer que são os cães perfeitos com a vida perfeita!!

Só uma coisa: um cão que não rosna não é necessariamente uma coisa boa de se ter...
No resto, concordo. É sempre melhor educar, por defeito, do que deixar andar e esperar que o cão não seja problemático...

[margoustink]

Eu vejo muito frequente um problema, são as pessoas entupirem-se de conhecimentos teóricos e depois na prática...kabumm!
Resumirem a obediência de um cão, à mesma prespectiva de quando estão 1 hora num ginásio. Não se consegue um cão obediente...
As pessoas não devem mecanizar tanto a obediência, não fazer restrição de espaços e situações. Tem de ser um acto banal e contínuo...eu faço isso o quotidiano.
Eu vi cães que faziam tudo num ambiente; como na escola de adestramento mas, fora disso já não tinham a mesma resposta. Isto não é nada. É equivalente a zero.

Eu tanto os chamo em casa, como na rua e, nem sempre com as mesmas palavras, mas recebo a mesma resposta. Faço isso sem pensar eles é que aprenderam, desde cachorros a "ouvir" eles aprendem.

Eu sei uma coisa, não posso exigir ao cão aquilo que ele não tem capacidade para me dar.

É essencial respeitar a saúde mental e física do cão que falta muito, em especial a saúde mental. Vejo cães muito nervosos e ansiosos. É preciso passar algum tempo é preciso dedicação.

[indigo003]

e porquê? quer explicar-me?

Pois claro; e é simples. Quando alguém é sério na sua profissão, certamente deverá querer estar a par do "estado da arte", e no caso de uma profissão que lida com comportamento animal, deverá, no caso concreto, estar a par das posições mais recentes acerca de coisas com que lida no seu trabalho. Assim sendo, deveria já ter percebido que a dominância não ocorre entre membros de espécies diferentes.

é tudo uma questão de opinião, então!

[zeca2]

Acha mesmo que estamos assim tão distantes? Eu acho que a conversa se vai mantendo justamente porque há um pé básico de comunidades...

Eu acho que em muitos pormenores estaremos próximos, mas divergimos numa coisa inultrapassável - eu defendo que o que chamo "fase de obrigação" +e necessária porque é TAMBÉM uma forma de aprendizagem canina, você reconhece este facto, mas não o utiliza.

Mas, mais importante: enquanto um toque nunca pode ser o elemento de ensino principal (apenas reorienta a direcção); um esticão é usado, muitas vezes, no pressuposto de que, quantos mais esticões houver, mais facilmente o cão vai deixar de fazer o comportamento indesejado

Repare que essa questão deriva do que eu disse ser a "pressão activa" - pequenos toques/puxões de trela no sentido do movimento... utilizados na "fase de motivação". Não tem nada a ver com pressão passiva e menos ainda com pressão de intensidade elevada... para seguir um exemplo humanizado, é como a palmada no rabo que dá a uma criança para acelerar o rolamento à frente... se no seu entender isto não pode ser cvonfundido com estímulo aversivo, só posso felicitá-lo. Outros "positivistas", para chamar-lhes alguma coisa, consideram incorrecta esta atitude, e ainda há os que são até contra o uso puro e simples de trela...

Esse desafio à autoridade não é mais do que o cão procurar novas coisas, ser seduzido por novos estímulos

Pois... pode ser isso, pode não ser. Eu não seria tão simplista. Lido com cães de temperamento forte há mais de 40 anos - atenção, apenas treino os meus cães e por prazer, não faço da actividade um negócio - e constato que há exemplares que têm prazer em desafiar o dono em certos momentos do seu desenvolvimento psicológico. A propósito, considero a teoria da dominância inter-específica válida em alguns casos, embora não seja a explicação para todos os tipos de comportamento. Esta é mais uma das coisas em que não estamos de acordo.

se existem estímulos externos que superam a motivação para comportamento desejado, então quer dizer que a primeira fase não foi concluída

É por isto que digo que não diferimos assim tanto; simplesmente eu vejo de forma muito artifical essa ideia de "a primeira fase está concluída"; se um cão ainda vai cometendo erros, essa primeira fase não está concluída; aliás, essa primeira fase poderá durar a vida toda.

Pois, eu já me tinha apercebido disso. Acontece que seguindo como dogmaesse seu conceito o Leonel arrisca-se a andar sempre a voltar atrás no processo de treino a cada novo estímulo externo que o cão enfrenta, e isto poderá ser "toda a vida", nas suas próprias palavras.

Eu sou mais pragmático. Se depois de um processo de treino com reforço positivo, em vários ambientes, o cão executa o comando quase sempre, ele já sabe o que fazer quando lhe é dado um comando, e já sabe que a execução desse comando lhe traz uma recompensa. A partir desse momento é altura de lhe ensinar que não obedecer lhe trará consequências desagradáveis.

Evidentemente poderia trazer-lhe aqui teorias de reputados treinadores com provas dadas para corroborar esta posição, mas dou-lhe apenas um exemplo do macho que agora treino com este método - consegue estar 40 minutos no "platz em distracção" na minha ausência, com outros cães a treinar a metros dele, com fêmeas em cio por perto, enfim, não digo com um comportamento 100% fiável, mas muito satisfatório. Eu não sei que tipo de reforço positivo o Leonel lhe poderia oferecer que vencesse o apelo de uma fêmea em cio... mas estou aberto a sugestões.

Mas repare, o zeca2 fala também em modelos generalísticos (primeira fase, segunda fase, terceira fase)... ou seja, mesmo que cada cão seja diferente e único, existem certos modelos que aplicamos quase indistintamente;

É evidente que o modelo é generalístico, como você diz. Quando alguém pega num cão tem de ter um modelo que o guie durante o processo de treino, na minha opinião. No entanto, é apenas uma base de trabalho em que há muitas variantes: duração de cada etapa do treino; escolha de estímulos positivos em função dos drives que se pretendem exponenciar; escolha de estímulos negativos em função das características do cão, sobretudo quanto à sua sensibilidade e capacidade de recuperação. Mas a existência de um modelo permite dar coerência ao processo.

Resumindo o que me faz impressão na sua posição:

O surgimento dessa segunda fase em que se muda o paradigma, e de repente estamos à procura do erro para castigar. Isto não entra na minha cabeça: criar condições para o insucesso e depois castigar, positivamente. Se o próprio Zeca diz que não podemos nunca emular todas as condições da realidade em treino, qual é a razão pela qual nós procuramos essas situações de erro

Pois é. Nisto não estamos de acordo. Aliás, acho que me interpretou mal - eu ao induzir em erro não estou a procurar emular nada, apenas tento mostrar ao cão que se, em qualquer circunstância, não obedecer a um comando que ele JÁ SABE erxecutar, isso será desagradável para ele.

Mas isto é só a minha opinião, que vale o que vale e que, sobretudo, não pretendo impor a ninguém.

Concluo com um vídeo de um binómio que segue esta metodologia

http://www.youtube.com/watch?v=p-hRhnlmKRw

Ooops... dei barraca com os "quotes". Presumo que ainda assim seja compreensível o texto. Peço desculpa.

[sheep23]

Quando mencionei que métodos positivos e aversivos não são mutuamente exclusivos, queria dizer numa forma mais geral, ou seja, uma pessoa pode incorporar ambos os métodos na forma como treina cães (como o exemplo de zeca2). São métodos que pertencem a quadrantes diferentes, e por aí podemos dizer que são mutuamente exclusivos, no entanto, acho que podemos usar métodos de quadrantes diferentes numa mesma situação.

pois, mas repare que mesmo os métodos exemplificados pelo zeca2 implicam uma distinção de fases. Numa mesma fase, os dois métodos gerais não coabitam; vão é alternando-se.

Por exemplo, imagine que temos um cão A que é reactivo/agressivo para com outros cães. Utilizamos um cão B que é calmo e amigável para fazermos aproximação gradual. Escolhemos um espaço onde A adora estar, com B já no espaço. Quando A entra, vê B ao longe e começa a reagir. Como castigo, saimos com ele do espaço (castigo por retirar a liberdade). Ao fim de poucas repetições, A percebeu que quando reage, perde o acesso ao espaço que tanto quer. Quando A ignora B, é premiado com brincadeiras e guloseimas (reforço positivo), e se alguma vez reagir, é castigado de novo (castigo negativo).
Outra forma de fazer esse treino seria usar castigo positivo em vez de castigo negativo, em que é dado um esticão; e quando A não reage, é premiado pelo comportamento (ignorar o cão).

Se saímos do sítio, estamos a fazê-lo maioritariamente para cortar, travar essas reacções do cão A, e não para punir positivamente. Se lá ficássemos, essas reacções indesejadas iriam manter-se, logo, o mais prudente e eficaz é sair de lá. Para além disso, há uma mensagem aí: fazes r (reacção imprópria) é igual a acabou a brincadeira. E isto não é castigo positivo; É castigo negativo, porque nega acesso a alguma coisa que, em si mesma, seria positiva/reforçante para o cão.

Penso que certos castigos, como o time out, pode ser ligeiramente aversivo. O time out funciona por retirar a liberdade, e isso pode ser ligeiramente aversivo e o cão tenta evitar esse castigo depois.

O time out é, sobretudo, uma forma de acabar com um comportamento que, se não fosse travado, iria entrar em escalada e, assim, iria reforçar-se a si próprio de modo exponencial. Algo que é desastroso. O timeout, enquanto diz ao cão "não continues isso", dá-lhe tempo para acalmar e promove um reinício mais sereno. Castigo positivo? não me parece.

Hmm acho que há uma pequena confusão aqui. O que estava tentar explicar era que podemos usar reforço positivo + castigo positivo/negativo numa mesma situação. O time out ou sair de um espaço é castigo negativo, e o esticão é castigo positivo.

O time out pode ser ligeiramente aversivo, pois é uma situação desagradável para o cão que o cão evita esse castigo. Também pode ser aversivo quando um cão está a sentir a trela a puxá-lo para fora.

(e sim, concordo que está a ser difícil seguir esta conversa lol)

[lds6]

Eu vejo muito frequente um problema, são as pessoas entupirem-se de conhecimentos teóricos e depois na prática...kabumm!

Eu vejo frequentemente dois problemas:
1. pessoas assumirem que quando alguém se "entope" de conhecimentos teóricos está a descurar a prática; aliás, assumirem que uma discussão (aparentemente) teórica não tem nada a ver com a prática. A teoria e prática não são nunca separáveis, a não ser em termos de análise individual de cada um; mas não há prática sem teoria, nem teoria sem prática. Em campo nenhum.
2. pessoas passarem imediatamente para a prática sem qualquer tipo de noção prévia do que estão a fazer.

Resumirem a obediência de um cão, à mesma prespectiva de quando estão 1 hora num ginásio. Não se consegue um cão obediente...
As pessoas não devem mecanizar tanto a obediência, não fazer restrição de espaços e situações. Tem de ser um acto banal e contínuo...eu faço isso o quotidiano.

Eu concordo (e penso que todos o farão) que é necessário o cão estar preparado para a "vida real". Mas é justamente para isso que se começa, gradualmente, por ensino em ambientes controlado. O erro é achar-se que o treino se fica por aí. Ninguém aqui defendeu isso, pois não?

Eu sei uma coisa, não posso exigir ao cão aquilo que ele não tem capacidade para me dar.

Não posso deixar de concordar consigo. Mas atenção. Alguma coisa que o cão não tem capacidade para dar HOJE, não significa que ele não a vá ter AMANHÃ, depois de devidamente motivado/ensinado para tal.

[lds6]

e porquê? quer explicar-me?

Pois claro; e é simples. Quando alguém é sério na sua profissão, certamente deverá querer estar a par do "estado da arte", e no caso de uma profissão que lida com comportamento animal, deverá, no caso concreto, estar a par das posições mais recentes acerca de coisas com que lida no seu trabalho. Assim sendo, deveria já ter percebido que a dominância não ocorre entre membros de espécies diferentes.

é tudo uma questão de opinião, então!

É tudo menos uma questão de opinião. É uma questão de actualização de conhecimentos científicos. E se há coisa que a ciência não é é opinião.

[margoustink]

Eu vejo muito frequente um problema, são as pessoas entupirem-se de conhecimentos teóricos e depois na prática...kabumm!

Eu vejo frequentemente dois problemas:
1. pessoas assumirem que quando alguém se "entope" de conhecimentos teóricos está a descurar a prática; aliás, assumirem que uma discussão (aparentemente) teórica não tem nada a ver com a prática. A teoria e prática não são nunca separáveis, a não ser em termos de análise individual de cada um; mas não há prática sem teoria, nem teoria sem prática. Em campo nenhum. (não há prática sem teoria, mas hoje vejo que as pessoas não levam a obediência de forma natural, parece um robot que está a ser programado e não é exactamente ensinar um cão a ser obediente. Acabam o tempo da aula; por exemplo, o cão deixa de obedecer...já vi isso acontecer n vezes. As pessoas têm uma postura diferente quando vão ensinar o cão, isso está errado, a pessoa devia manter uma posição natural, devia sair naturalmente e não mecanizado; geralmente sai uma postura mecanizada e não natural. Há falta de harmonia entre o cão e o dono. A prática é que faz com que as pessoas treinem os seus cães naturalmente. E na maioria dos casos há muita teoria e pouca prática)
2. pessoas passarem imediatamente para a prática sem qualquer tipo de noção prévia do que estão a fazer.

Resumirem a obediência de um cão, à mesma prespectiva de quando estão 1 hora num ginásio. Não se consegue um cão obediente...
As pessoas não devem mecanizar tanto a obediência, não fazer restrição de espaços e situações. Tem de ser um acto banal e contínuo...eu faço isso o quotidiano.

Eu concordo (e penso que todos o farão) que é necessário o cão estar preparado para a "vida real". Mas é justamente para isso que se começa, gradualmente, por ensino em ambientes controlado. O erro é achar-se que o treino se fica por aí. Ninguém aqui defendeu isso, pois não? (Não, mas acontece muito, como disse em cima, é preciso levar noções interiorizadas e compatíveis. E ter a noção do aceitável.)

Eu sei uma coisa, não posso exigir ao cão aquilo que ele não tem capacidade para me dar.

Não posso deixar de concordar consigo. Mas atenção. Alguma coisa que o cão não tem capacidade para dar HOJE, não significa que ele não a vá ter AMANHÃ, depois de devidamente motivado/ensinado para tal.

(Mas é a isso que me refiro, é preciso também ter esses aspetos em conta; não exigir o que é impossível que isso é factor de frustação para o dono e stress para o cão)

Eu posso ler muito e saber em teoria imenso, mas a obediência e a educação do cão começa no primeiro contacto, é um processo contínuo de comunicação essencialmente, o que forma essa comunicação será o sentido de educação e obediência. Muito frequentemente, esqueci-me que estaria a educar ou a treinar eu estava sempre em comunicação...tal como eles comigo. Mais tarde talvez até tenha percebido que aquilo que fazia era obediência.

[indigo003]

e porquê? quer explicar-me?

Pois claro; e é simples. Quando alguém é sério na sua profissão, certamente deverá querer estar a par do "estado da arte", e no caso de uma profissão que lida com comportamento animal, deverá, no caso concreto, estar a par das posições mais recentes acerca de coisas com que lida no seu trabalho. Assim sendo, deveria já ter percebido que a dominância não ocorre entre membros de espécies diferentes.

é tudo uma questão de opinião, então!

É tudo menos uma questão de opinião. É uma questão de actualização de conhecimentos científicos. E se há coisa que a ciência não é é opinião.

desculpe, mas ainda não vi nenhuma explicação nem dado cientifico que me provasse o contrário daquilo que eu penso em relação à dominância inter espécies. não é o que eu observo nos meus cães e na relação que as pessoas que eu conheço teem com os seus cães, portanto é sim uma questão de opinião!

e eu não estou aqui para entrar nesta troca de opiniões, já dei para esse peditório várias vezes!

[WaterMonitor]

Com os cães, e animais em geral, é como na pintura ou outra arte qualquer: ou temos jeito, ou não temos.

Treinar é essencial para que dono e cão aprendam, mas conheci dezenas de pessoas que se esforçaram o mais possível e não têm um pingo de jeito para a coisa.

Também conheço quem nunca tenha posto os pés numa escola e lide com qualquer cão como se o conhecesse da vida toda.

Ou temos, ou não temos.

[lds6]

(não há prática sem teoria, mas hoje vejo que as pessoas não levam a obediência de forma natural, parece um robot que está a ser programado e não é exactamente ensinar um cão a ser obediente. Acabam o tempo da aula; por exemplo, o cão deixa de obedecer...já vi isso acontecer n vezes. As pessoas têm uma postura diferente quando vão ensinar o cão, isso está errado, a pessoa devia manter uma posição natural, devia sair naturalmente e não mecanizado; geralmente sai uma postura mecanizada e não natural. Há falta de harmonia entre o cão e o dono. A prática é que faz com que as pessoas treinem os seus cães naturalmente. E na maioria dos casos há muita teoria e pouca prática)

ah, sim, mas completamente! concordo absolutamente. Parece que basta seguir uma série de instruções, e a relação com o cão está cumprida. Mas isso não significa que lá porque se discutem aspectos aparentemente mais teóricos, a relação com o cão vá ser, necessariamente, robótica.
Nisto também concordamos, certo?

Resumirem a obediência de um cão, à mesma prespectiva de quando estão 1 hora num ginásio. Não se consegue um cão obediente...
As pessoas não devem mecanizar tanto a obediência, não fazer restrição de espaços e situações. Tem de ser um acto banal e contínuo...eu faço isso o quotidiano.

Eu sei uma coisa, não posso exigir ao cão aquilo que ele não tem capacidade para me dar.


Não posso deixar de concordar consigo. Mas atenção. Alguma coisa que o cão não tem capacidade para dar HOJE, não significa que ele não a vá ter AMANHÃ, depois de devidamente motivado/ensinado para tal.


(Mas é a isso que me refiro, é preciso também ter esses aspetos em conta; não exigir o que é impossível que isso é factor de frustação para o dono e stress para o cão)

Eu posso ler muito e saber em teoria imenso, mas a obediência e a educação do cão começa no primeiro contacto, é um processo contínuo de comunicação essencialmente, o que forma essa comunicação será o sentido de educação e obediência. Muito frequentemente, esqueci-me que estaria a educar ou a treinar eu estava sempre em comunicação...tal como eles comigo. Mais tarde talvez até tenha percebido que aquilo que fazia era obediência.

E essa é a beleza de se ter um cão; é poder-lhe ensinar coisas baseadas nas coisas que ele nos ensina todos os dias...

[lds6]

e porquê? quer explicar-me?

Pois claro; e é simples. Quando alguém é sério na sua profissão, certamente deverá querer estar a par do "estado da arte", e no caso de uma profissão que lida com comportamento animal, deverá, no caso concreto, estar a par das posições mais recentes acerca de coisas com que lida no seu trabalho. Assim sendo, deveria já ter percebido que a dominância não ocorre entre membros de espécies diferentes.

é tudo uma questão de opinião, então!

É tudo menos uma questão de opinião. É uma questão de actualização de conhecimentos científicos. E se há coisa que a ciência não é é opinião.

desculpe, mas ainda não vi nenhuma explicação nem dado cientifico que me provasse o contrário daquilo que eu penso em relação à dominância inter espécies. não é o que eu observo nos meus cães e na relação que as pessoas que eu conheço teem com os seus cães, portanto é sim uma questão de opinião!

e eu não estou aqui para entrar nesta troca de opiniões, já dei para esse peditório várias vezes!

Hm, eu também não vi nunca nenhuma explicação científica da razão pela qual Plutão deixou de ser considerado um planeta principal. Logo, para mim ele ainda é planeta principal, é a minha opinião. Hm, acha que faz algum sentido alguém dizer que um dado assunto é questão de opinião só porque essa pessoa em específico ainda não leu ou viu provas científicas ou debates científicos em relação a esse tema?

Eu aconselhei a que dissesse ao tal treinador para se informar. E com base nisso, digo e repito que esta não é uma questão de opiniões.

Só assim de repente, umas referências. E haverá quem saberá indicar muitas mais; alguém que, de direito e de função, o saiba fazer bem melhor do que eu.

http://www.amazon.co.uk/Dominance-Fact- ... 0953303934

http://www.amazon.co.uk/The-Culture-Cla ... pd_sim_b_1

http://www.amazon.co.uk/Dominance-Theor ... pd_sim_b_5

Assim, só de repente.[

[lds6]

Com os cães, e animais em geral, é como na pintura ou outra arte qualquer: ou temos jeito, ou não temos.

Treinar é essencial para que dono e cão aprendam, mas conheci dezenas de pessoas que se esforçaram o mais possível e não têm um pingo de jeito para a coisa.

Também conheço quem nunca tenha posto os pés numa escola e lide com qualquer cão como se o conhecesse da vida toda.

Ou temos, ou não temos.

epá, treinar cães, seja profissionalmente ou não, não é uma arte, portanto não vamos falar de pintura nem desse tipo de arte, que cheira-me só poder dar asneira. A não ser que se considere a culinária, o futebol, etc uma arte. Nessa acepção, sim, é "arte", é uma prática "artesanal" ou física que exige uma boa dose de talento.
Mas pergunte lá a um cozinheiro qualquer se não existem técnicas específicas para o ofício dele; pergunte lá se ele não teve de estudar uma boa dose de tempo da sua vida para chegar ao patamar de capacidade em que está.
Logo por haver pessoas com mais jeito do que outras, o que é que isso impede de que haja princípios básicos a serem debatidos? Não entendo.

[sheep23]

A teoria é a estruturação/organização do conhecimento, e é com ela que podemos passar conhecimento para outras pessoas. Mas a teoria não é apenas o que pensamos que pode estar correcto, parte dela também é formada com conhecimentos adquiridos na prática. O que é preciso é as pessoas saberem usar a teoria e ver o que pode ser útil para diferentes situações em prática.

Quanto ao talento, é algo que considero capacidades que uma pessoa que se manifesta de forma intuitiva. E assim, há pessoas que têm mais jeito com os animais porque têm intuição para perceber o seu comportamento. Mas isso não significa que quem não tenha essa intuição não seja capaz de ler um cão, embora talvez tenha mais dificuldades em fazê-lo.

E já agora, a arte não é só ter talento para tal, também se aprendem variadas técnicas e montes de teorias. =P

Mas voltando à teoria e prática... Ambos são importantes, pois sem a prática não estamos mesmo a aprender o essencial, e sem a teoria o conhecimento adquirido torna-se disperso e difícil de ser passado.