Cesar Millan

[Floripes3]

Realmente, comparar o treino de cães com o trabalho de um cozinheiro, só para se dizer que nenhum deles é arte, é mesmo... bem, não digo o que me ocorre, pois se disser que é uma parvoíce, ainda ficam ofendidos.

Mas a Water tem razão, e a Colette também. Quanto mais teoria se empina e quanto mais se tenta pôr em prática a teoria, mais difíceis de educar se tornam os cães.

E fico-me por aqui. Não sou dada a exaustivas especulações estilísticas sobre o porquê de o cão fazer ouvidos de mercador logo que o chamam na altura em que há algo interessantíssimo e de cheiro inebriante no tufo de erva lá adiante.

[indigo003]

Mas a Water tem razão, e a Colette também. Quanto mais teoria se empina e quanto mais se tenta pôr em prática a teoria, mais difíceis de educar se tornam os cães.

são opiniões e valem o que valem! ao longo de toda a minha vida já me passaram muitos cães pelas mãos. cães meus, cães de amigos, cães que pertenciam à esquadra da PSP local e com os quais me era permitido interagir com eles pelo facto do meu pai ser policia e a esquadra ser a minha 2ª casa.. etc

mas digo já, que se não tivesse a minima noção de treino, educação e imposição de limites, a convivência da minha familia com o nosso dogue mais novo era um trabalho árduo!! com as minhas noções e conceitos e a ajuda preciosa de uma amiga, também ela treinadora, e com a ajuda da minha familia que sabe lidar com cães... só assim conseguimos pôr o bicho no caminho certo e aproveitar toda aquela energia de forma util! se eu não percebesse patavina de cães e não conseguisse educar este cão, posso dizer sem duvida que seria um potencialmente perigoso!

[lds6]

Realmente, comparar o treino de cães com o trabalho de um cozinheiro, só para se dizer que nenhum deles é arte, é mesmo... bem, não digo o que me ocorre, pois se disser que é uma parvoíce, ainda ficam ofendidos.

às vezes parece que as pessoas escolhem uma mensagem ao calhas, e lêem-na isoladamente. Eu falei na culinária porque se tinha falado antes em artes plásticas... Em segundo, não, não foi para dizer que nenhum deles é arte; foi para dizer que em qualquer ofício o talento tem uma parte significativa mas não total. Qual é a dificuldade de perceber isto?
Para além disso, tanto a analogia com a culinária como com a pintura valem enquanto analogia; nada mais nem nada menos.

Mas a Water tem razão, e a Colette também. Quanto mais teoria se empina e quanto mais se tenta pôr em prática a teoria, mais difíceis de educar se tornam os cães.

Isto faz tanto sentido!! Tanto mesmo que os treinadores/comportamentalistas que tanto estudaram "teoria" só devem fazer asneiras no treino, não é?
(já agora, porque pelos vistos há alguma dificuldade em compreender figuras de estilo aqui, eu estou a ser irónico, ok?)

E fico-me por aqui. Não sou dada a exaustivas especulações estilísticas sobre o porquê de o cão fazer ouvidos de mercador logo que o chamam na altura em que há algo interessantíssimo e de cheiro inebriante no tufo de erva lá adiante.

Não é? Óptimo, mas também ninguém lhe perguntou nada, pois não? Se não quer entrar na discussão, então por que é que entra?

[zeca2]

Bem, sobre esta nova discussão, desta vez estou em total coincidência com a posição do Leonel.

Eu se gosto de treinar cães não posso deixar tudo a cargo do meu instinto, preciso de ter conhecimentos teóricos que sejam o suporte da minha prática. Não posso deixar tudo a cargo do tal famoso "dom" com que afortunadamente nasci, como sempre acontece com os defensores do empirismo.

Reparem que os defensores desta posição, aqui no tópico, , centram a sua posição em torno desta argumentação:

- "eu não quero que os meus cães sejam robots". Oque é ser robot? É executar comandos correcta e ràpidamente?. Nesse caso, eu quero que os meus cães sejam robots... para conseguir uma execução ràpida e precisa, há técnicas que tenho que aprender - a não ser que tenha nascido ensinado, ou que tenha esse tal famoso dom que os que criticam a teoria imvariàvelmente dizem que têm - ele basta um simples piscar de olhos e o raio dos cães sabem imediatamente o que têm que fazer!

- " como sou inatamente dotado do tal dom, não preciso de "empinar" dezenas de teorias, empanturrarme de dados científicos, para conseguir excelentes resultados". Esta argumentação é intelectualmente desonesta, porque pressupõe uma aquisição acrítica de conhecimentos - se eu gosto de uma actividade, o correcto é que me informe o mais possível sobre ela e, da informação recolhida, seleccione a que me parece mais coerente. Ou não?

Evidentemente que, dependendo do nível de treino que se pretende, a necessidade de conceitos teróricos aumenta ou diminui, mas é sempre necessária, quanto a mim.

Diz a Margot que tudo se resume a contacto e comunicação. Eu também não gosto de teorias, especialmente deste tipo, que servem para tudo e o seu contrário, em resumo, absolutamente inócuas. Por isso desço à terra e gostaria de perguntar-lhe uma coisa eminentemente prática:

- os seus cães sabem deitar-se quando você manda? Presumo que sim, porque certamente a Margot terá também esse famoso dom inato da comunicação telepática com os cães. Mas diga-me, como conseguiu tal façanha? Fez alguma coisa a esse respeito? Aconteceu por acaso? Por telepatia? Por vontade de deus?

A simples resposta a esta pergunta valerá mais para esclarecer a sua posição do que todas as frases bombásticas a fugir para o pseudo-moralismo que possa aportar à discussão.

Se eu estiver doente procuro um médico que tenha estudado anos a fio para me resolver o problema, não vou a um curandeiro supostamente ungido por deus e com poderes sobrenaturais - isso normalmente deixa-se para casos desesperados, e não costuma dar ghrandes resultados.

[margoustink]

ah, sim, mas completamente! concordo absolutamente. Parece que basta seguir uma série de instruções, e a relação com o cão está cumprida. Mas isso não significa que lá porque se discutem aspectos aparentemente mais teóricos, a relação com o cão vá ser, necessariamente, robótica.
Nisto também concordamos, certo?

Concordamos.

[Floripes3]

Mas a Water tem razão, e a Colette também. Quanto mais teoria se empina e quanto mais se tenta pôr em prática a teoria, mais difíceis de educar se tornam os cães.

Isto faz tanto sentido!! Tanto mesmo que os treinadores/comportamentalistas que tanto estudaram "teoria" só devem fazer asneiras no treino, não é?
(já agora, porque pelos vistos há alguma dificuldade em compreender figuras de estilo aqui, eu estou a ser irónico, ok?)

Bem, a dificuldade invocada parece também lhe tocar, lds6. Mas eu explico:

Ponto 1: O excesso de teorização "coisifica" o objecto estudado.

Ponto 2: Qualquer estudo sobre comportamento se destina a fazer-nos compreender melhor e mais amplamente a personalidade estudada, não a criar tácticas de guerrilha para submeter o sujeito à nossa vontade, que pode ir inteiramente contra a sua natureza intrínseca.

Ponto 3: Todas estas teorias e práticas aqui tratadas transformam realmente o cão num robot de carne e osso, que é ensinado a responder só mediante os condicionamentos que lhes impomos, sem atendermos nem respeitarmos as suas especificidades, mesmo que momentâneas.

Será mesmo isto o que se passa na realidade? Estou em crer que não, mas toda teoria exposta leva a estas conclusões. Passando por alto a insinuação subliminar de ignorância que me é dirigida quando invoca o trabalho dos treinadores/comportamentalistas, acho este tipo de teorizações perigosas para quem tem menos conhecimentos e está menos bem preparado para educar um cão.

E fico-me por aqui. Não sou dada a exaustivas especulações estilísticas sobre o porquê de o cão fazer ouvidos de mercador logo que o chamam na altura em que há algo interessantíssimo e de cheiro inebriante no tufo de erva lá adiante.

Não é? Óptimo, mas também ninguém lhe perguntou nada, pois não? Se não quer entrar na discussão, então por que é que entra?

A grosseria desta sua última resposta era desnecessária. Tenho todo o direito de postar onde muito bem me parece e de dizer o que se me oferece em relação ao tema. Se quer, ou queria, manter uma conversa estritamente técnica apenas entre si e mais uma ou duas pessoas da sua preferência, no que tem todo o direito, este não é, então, o lugar indicado.

[WaterMonitor]

lds6, para mim cozinhar é uma arte sim senhora. E respeito muito quem a sabe praticar porque eu sou uma nódoa e a minha comida uma porcaria.

Da mesma forma que não consigo deixar de respeitar quem tem um jeito natural para lidar com cães e o faz como se respirasse.

Porque eu não tenho esse dom (chame-lhe arte, queda, jeito, o que quiser), tive que aprender, tive que praticar, tive que ler, tive que me esforçar. Em mim só há o gosto, não há o talento.

Hoje sei bastante bem lidar com cães mas aconteceu-me como o Cristiano Ronaldo: prática, esforço, trabalho.

[sxmota]

lds6, para mim cozinhar é uma arte sim senhora. E respeito muito quem a sabe praticar porque eu sou uma nódoa e a minha comida uma porcaria.

Da mesma forma que não consigo deixar de respeitar quem tem um jeito natural para lidar com cães e o faz como se respirasse.

Porque eu não tenho esse dom (chame-lhe arte, queda, jeito, o que quiser), tive que aprender, tive que praticar, tive que ler, tive que me esforçar. Em mim só há o gosto, não há o talento.

Hoje sei bastante bem lidar com cães mas aconteceu-me como o Cristiano Ronaldo: prática, esforço, trabalho.

Concodo com a Watermonitor. Todos nascemos com determinadas "aptidões", um ou mais potenciais de talentos que, no entanto, só se desenvolvem com conhecimentps, trabalho, prática. A citação atribuida a vários artistas de que "são 10% de inspiração e 90% de transpiração" é verdadeira, não tenho dúvidas. Para mim, um dom é uma dádiva ao mundo, não faz sentido de outro modo... de que serve ter um talento se não for posto ao serviço dos outros?

E até acredito que as teorias da "dominância" sejam a forma mais fácil de fazer com que os donos compreendam e façam o seu papel. Se resulta, em benefício de todos... é pedagógico, aplique-se!

E se existe um "talento nato", pois que seja desenvolvido, trabalhado, explorado. Se não existe dom, mas existe o gosto e a vontade... também sempre ouvi dizer que "mais vale quem quer do que quem pode".

[lds6]

Bem, a dificuldade invocada parece também lhe tocar, lds6. Mas eu explico:

Ponto 1: O excesso de teorização "coisifica" o objecto estudado.

a coisificação só advém de alguém que, artificialmente, sobreponha a teoria à prática. Excesso de teorização só existe relativamente a uma escassez de concentração na prática. Ora, excesso de teorização, em termos absolutos, em si mesmo, não existe. Nunca se sabe demais sobre nada; o conhecimento nunca é em excesso, a não ser em termos relativos, como disse, por comparação com uma prática deficitária...

Ponto 2: Qualquer estudo sobre comportamento se destina a fazer-nos compreender melhor e mais amplamente a personalidade estudada, não a criar tácticas de guerrilha para submeter o sujeito à nossa vontade, que pode ir inteiramente contra a sua natureza intrínseca.

tácticas de guerrilha!? Mas é justamente contra isso que eu me venho insurgido. É para compreender melhor o cão e para poder estabelecer uma relação de cooperação (e não de submissão, de adversariedade, etc.) que todos os avanços teóricos no campo do reforço positivo surgiram.
Submeter à nossa vontade? De todo: trata-se de ensinar-lhe o que pretendemos, ao mesmo tempo que vamos compreendendo o que eles realmente pretendem, o que estão a compreender, etc. Se nós não fizermos esse papel de professor, aí sim estamos a ser injustos com o cão, porque estamos levá-lo para ambientes humanizados, cujas regras, quer se queira quer não, são diferentes do mundo naturalmente canino. Por exemplo, acredito que não deixe os seus cães mordiscar-lhe as mãos, brincar com os dentes; no entanto, isso é que é o natural para eles; mas para nós não; logo, há que ir contra essa natureza, mas de forma a respeitá-la; como? reorientando essa natureza para objectos adequados.

Ponto 3: Todas estas teorias e práticas aqui tratadas transformam realmente o cão num robot de carne e osso, que é ensinado a responder só mediante os condicionamentos que lhes impomos, sem atendermos nem respeitarmos as suas especificidades, mesmo que momentâneas.

então deixe os seus cães fazer as necessidades em qualquer lado.
é incrível que a maior parte das críticas feitas àqueles que, por sua vez, criticam relações de dominância face ao seu cão sejam justamente no sentido de "mimarem" o cães, deixarem-nos fazer tudo. E depois ouve-se destas, críticas acerca do excesso de conhecimento que robotiza os cães...

Será mesmo isto o que se passa na realidade? Estou em crer que não, mas toda teoria exposta leva a estas conclusões. Passando por alto a insinuação subliminar de ignorância que me é dirigida quando invoca o trabalho dos treinadores/comportamentalistas, acho este tipo de teorizações perigosas para quem tem menos conhecimentos e está menos bem preparado para educar um cão.

Não houve insinuação nenhuma, muito menos a esse respeito. O que disse é que não faz sentido achar que os especialistas em comportamento canino, que tanta teoria "empinaram", tenham fracos resultados com os seus cães. E se disse isto, é porque pressupus que conhecesse alguma coisa a esse respeito. Como vê, foi justamente o contrário de insinuar ignorância da sua parte.

E depois: o tipo de teorizações é perigoso para quem tem menos conhecimentos? Mau, mas então não é justamente para evitar essa falta de conhecimentos que toda a bagagem teórica é transmitida e debatida?

E fico-me por aqui. Não sou dada a exaustivas especulações estilísticas sobre o porquê de o cão fazer ouvidos de mercador logo que o chamam na altura em que há algo interessantíssimo e de cheiro inebriante no tufo de erva lá adiante.

Não é? Óptimo, mas também ninguém lhe perguntou nada, pois não? Se não quer entrar na discussão, então por que é que entra?

A grosseria desta sua última resposta era desnecessária. Tenho todo o direito de postar onde muito bem me parece e de dizer o que se me oferece em relação ao tema. Se quer, ou queria, manter uma conversa estritamente técnica apenas entre si e mais uma ou duas pessoas da sua preferência, no que tem todo o direito, este não é, então, o lugar indicado.

Penso que a grosseira é de quem diz que uma ideia de outra pessoa é parva, assim gratuitamente, ainda por cima quando as razões dessa pretensa parvoíce foram muito mal lidas.
Quanto àquilo que eu disse tem a ver simplesmente com o facto de estar já há algum tempo a dizer não quer entrar numa discussão em que, efectivamente, não pára de entrar. Se quer entrar, óptimo; mas não vejo o interesse de estar sempre a entrar para dizer que não quer entrar...
Daí que diga: se não quer entrar, não entre. Ponto. Mas se quer, então faça como fez nesta última mensagem e apresente as razões pelas quais não concorda com determinada postura. Aí sim, a discussão flui, mesmo que se discorde...

[lds6]

Bem, sobre esta nova discussão, desta vez estou em total coincidência com a posição do Leonel.

Eu se gosto de treinar cães não posso deixar tudo a cargo do meu instinto, preciso de ter conhecimentos teóricos que sejam o suporte da minha prática. Não posso deixar tudo a cargo do tal famoso "dom" com que afortunadamente nasci, como sempre acontece com os defensores do empirismo.

Reparem que os defensores desta posição, aqui no tópico, , centram a sua posição em torno desta argumentação:

- "eu não quero que os meus cães sejam robots". Oque é ser robot? É executar comandos correcta e ràpidamente?. Nesse caso, eu quero que os meus cães sejam robots... para conseguir uma execução ràpida e precisa, há técnicas que tenho que aprender - a não ser que tenha nascido ensinado, ou que tenha esse tal famoso dom que os que criticam a teoria imvariàvelmente dizem que têm - ele basta um simples piscar de olhos e o raio dos cães sabem imediatamente o que têm que fazer!

- " como sou inatamente dotado do tal dom, não preciso de "empinar" dezenas de teorias, empanturrarme de dados científicos, para conseguir excelentes resultados". Esta argumentação é intelectualmente desonesta, porque pressupõe uma aquisição acrítica de conhecimentos - se eu gosto de uma actividade, o correcto é que me informe o mais possível sobre ela e, da informação recolhida, seleccione a que me parece mais coerente. Ou não?

Evidentemente que, dependendo do nível de treino que se pretende, a necessidade de conceitos teróricos aumenta ou diminui, mas é sempre necessária, quanto a mim.

Diz a Margot que tudo se resume a contacto e comunicação. Eu também não gosto de teorias, especialmente deste tipo, que servem para tudo e o seu contrário, em resumo, absolutamente inócuas. Por isso desço à terra e gostaria de perguntar-lhe uma coisa eminentemente prática:

- os seus cães sabem deitar-se quando você manda? Presumo que sim, porque certamente a Margot terá também esse famoso dom inato da comunicação telepática com os cães. Mas diga-me, como conseguiu tal façanha? Fez alguma coisa a esse respeito? Aconteceu por acaso? Por telepatia? Por vontade de deus?

A simples resposta a esta pergunta valerá mais para esclarecer a sua posição do que todas as frases bombásticas a fugir para o pseudo-moralismo que possa aportar à discussão.

Se eu estiver doente procuro um médico que tenha estudado anos a fio para me resolver o problema, não vou a um curandeiro supostamente ungido por deus e com poderes sobrenaturais - isso normalmente deixa-se para casos desesperados, e não costuma dar ghrandes resultados.

Não consigo imaginar forma mais assertiva e bem colocada de abordar esta questão. Assim sendo, só me resta sublinhar inteiramente o que disse.
O zeca2 deu o exemplo de "mandar deitar", e já prevejo algumas pessoas a dizer que isso é robotizar o cão, é torná-lo submisso e ir contra a sua natureza. Pois, mandar sentar ou deitar, à distância, pode salvar a vida do próprio cão... Criar condicionamentos para que o cão venha quando é chamado, sente ou fique quando passa uma criança com um gelado na mão, etc, etc, são comportamentos altamente importantes, sobretudo para o cão. Aqueles cães que hoje estão no canil à espera do pior são maioritariamente cães que vieram de casas onde se praticava o laissez-faire, e depois se tornaram cães muito inconvenientes de se ter... Muitos deles ainda estariam nos seus lares se aquela família tivesse sido bem orientada, e tivesse adquirido conhecimentos que, claramente, não obteve, ou obteve tarde demais...

[indigo003]

parece-me que este tipo de "bate boca" já aconteceu aqui com alguem que escrevia de forma muito semelhante ao lds6!

[kittten]

yep

[sheep23]

E até acredito que as teorias da "dominância" sejam a forma mais fácil de fazer com que os donos compreendam e façam o seu papel. Se resulta, em benefício de todos... é pedagógico, aplique-se!

As teorias da dominância resultam de certas formas porque torna o dono mais firme, consistente e intolerante face a qualquer comportamento inaceitável. Quando um dono reinforça as regras, um cão torna-se mais obediente. Mas será que é apenas assim tão simples?

O problema dessas teorias é que tudo o que o cão faz que seja inaceitável seja por causa de dominância. Há situações em que isso nem é grave (corrigir um cão a saltar, a puxar a trela, a sair primeiro da porta, a chatear-nos porque quer brincadeiras ou comer - o cão acaba por aprender a comportar-se; e depois, é verdade que na natureza os outros cães muitas vezes fazem-se entender que não gostam de algo por ligeira agressividade), mas há situações em que acabam por fazer com que o dono não encontre a solução mais adequada. Por exemplo, imaginem que os donos e o cão mudam de casa, e o cão fica com ansiedade de separação quando é deixado sozinho em casa pelas primeiras vezes. O cão ladra e ladra, não aceita ficar sozinho num sítio estranho, e o dono em vez de pensar que é por mudança de casa, pensa que o cão está a ser dominante. Se o dono realmente percebesse que é por o cão estar ansioso por estar a ser deixado sozinho num local que lhe é estranho, talvez faria coisas para ajudar a sua adaptação.
Outro exemplo - um cão que nunca rosnou ao dono, mas que um dia passou a rosnar-lhe cada vez que lhe toca numa das partes do corpo. O dono começa a pensar que é dominância, castiga o cão umas quantas vezes, até este lhe deixar tocar no sítio sem rosnar. O cão até podia estar a ter algumas dores, mas agora não o demostra.

Como disse, para certas situações a dominância até funciona, só que ao justificarmos tudo com dominância, estamos a ocultar as verdadeiras razões por detrás de certos comportamentos, que às vezes até podem ser contra produtivos.

Sempre cresci a aprender que devemos ser firmes e consistentes com as regras para os nossos cães, porque senão podem portar-se mal e até srem perigosos. Mas foi depois de ter o cão que tenho agora que comecei a ir à net e deparar-me com esta história toda de teorias de dominância e positivismo e etc.. Até hoje sigo a regra de que temos que ser firmes e consistentes, mas não consigo concordar com a teoria de dominância, pela razão que descrevi.

Uma coisa é sermos firmes e consistentes na educação dos nossos cães, outra coisa é dominá-los a qualquer custo, sem termos a noção das suas verdadeiras necessidades e natureza.
É preferível ensinar as pessoas a serem firmes e consistentes, do que ensiná-los que têm que dominar as suas feras pois tudo o que fazem são por dominância, o que não é verdade.

[Pirata02]

lds6, para mim cozinhar é uma arte sim senhora. E respeito muito quem a sabe praticar porque eu sou uma nódoa e a minha comida uma porcaria.

off-topic... thank you God...e eu que pensava ser uma especie única...afinal há quem seja como eu...

[dragablue]

lds6, para mim cozinhar é uma arte sim senhora. E respeito muito quem a sabe praticar porque eu sou uma nódoa e a minha comida uma porcaria.

off-topic... thank you God...e eu que pensava ser uma especie única...afinal há quem seja como eu...