Tipos de escolas de treino

[sheep23]

Olá foristas,

Há uns meses atrás tínhamos levado o nosso rapaz para umas aulas de treino, mas agora deixámos de ir.

Parece-me que as escolas de treino ou são geralmente focados em métodos positivos, ou em métodos mais old school (estranguladoras, coleiras de picos, entre outros) com reforço positivo. Será que existem escolas diferentes desses 2 ramos?

Já agora, penso que muitos users aqui já frequentaram escolas de treinos com os seus cães... Quais eram as filosofias de treino das escolas onde foram, e como é que foram os resultados? Concordam com tudo que ensinam? (não precisam de dizer quais são as escolas que foram, queria saber é como foram as vossas experiências em geral cá em Portugal)

[saraestrelo]

Existem as escolas onde usam o método positivo e outras onde usam o método tradicional. Dentro disto acho que todas usam o reforço positivo para ensinar novos comportamentos, umas podem usar o clicker (que para mim é mais eficaz) e outras se calhar não usam. Mas não percebi muito bem a sua questão, não quer uma escola onde usem exclusivamente o método positivo nem uma onde usem exclusivamente o método tradicional, é isso? Não é a favor do positivo mas também não é a favor das estranguladoras, coleiras de bicos, etc?

[sheep23]

Existem as escolas onde usam o método positivo e outras onde usam o método tradicional. Dentro disto acho que todas usam o reforço positivo para ensinar novos comportamentos, umas podem usar o clicker (que para mim é mais eficaz) e outras se calhar não usam. Mas não percebi muito bem a sua questão, não quer uma escola onde usem exclusivamente o método positivo nem uma onde usem exclusivamente o método tradicional, é isso? Não é a favor do positivo mas também não é a favor das estranguladoras, coleiras de bicos, etc?

Pois, penso que as escolas estão geralmente numa dessas categorias, pelo menos das que oiço falar são ou por métodos positivos (dessensitização, correcção de comportamentos por formas positivas, entre outros) com alguns castigos suaves (time outs, distanciamento, entre outros), ou por old school (correcções mais aversivos) com reforço positivo (motivação por comida, brinquedos, entre outros).

Pessoalmente prefiro métodos positivos com castigos mais suaves, mas ao mesmo tempo também recorrer a castigos mais aversivos se for necessário (sem ser demasiado extremo).

Há uns meses atrás, fomos com o nosso rapaz a uma escola de treino que eu consideraria mais virado para old school. Aprendemos a usar a coleira estranguladora e a de picos, isto para lidar com a reactividade que o nosso cão tinha. Aos poucos, ele de facto melhorou e até conheceu um ou outro amigo. Só que deixámos de ir aos treinos agora, por uma questão de distância e também porque haviam coisas que eu não concordava com o treinador e que os treinos já não rendiam (começámos a fazer aulas em grupo).

Não é que eu não concorde com a coleira de picos, pois quando bem usado até é bastante útil e não é tão mau como parece (a não ser que sejam dados esticões fortíssimos), mas achei o treinador demasiado severo em certas alturas. Também achei que o treinador era um pouco tradicional e mais focado em corrigir comportamentos. Ele gosta muito dos cães e dá para ver isso, mas é dado à teoria de dominância e não parece achar que os métodos positivos são mais que biscoitos ou brinquedos.

Quanto aos treinos em grupo, achei que não rendiam mais porque estávamos a fazer exercícios em conjunto, mas sem ter em conta o nível de aprendizagem de cada cão em particular.

Há escolas que dizem que são "equilibradas", que incorporam métodos positivos e correcções, só que muitos desses acabam por ser mais virados para o tradicional, e o que gostava era ver se existiam escolas que são focadas principalmente em métodos positivos (que são muito mais que apenas reforçar/motivar) e castigos mais suaves, enquanto que não tenha receio de usar algum castigo mais severo se for necessário (desde que não seja muito extremo e que seja razoável - adequado ao temperamento do cão e da situação).

Também gostava de, a partir deste tópico, ouvir sobre experiências de outros users com escolas de treino, e as suas opiniões sobre as mesmas.

[greenandme]

De que zona do país é?

[lsgl]

A Educacão (http://educa-cao.blogspot.pt/) é uma escola de treino positivo, em Cascais. Já ouvi falar muito bem dela embora eu pessoalmente não tenha experiência com escolas de treino.

Também já ouvi falar do Centro de Instrução Canino de Benfica (http://www.cicbenfica.com/), penso que até foi neste fórum, mas não sei que tipo de treino aplica (pelas entrevistas parece ser também positivo).

CicBenfica no Alô Portugal / Sic internacional (Parte 1)
CicBenfica no Alô Portugal / Sic internacional (Parte 2)

Não sei se permitem que se vá assistir a um treino para ver como é mas se tiveres oportunidade o CIC fica relativamente em mão (aos fim-de-semanas, pelo menos).

PS: greenandme, é da zona de Almada

[JoanaGoncalves]

Em Almada, ha a escola onde eu dou aulas... LOOOL

Va pessoal... Falem por pm que é melhor, em Lisboa ha mesmo muita coisa umas coisas boas e outras más...

[maraya]

O cic Benfica, também usa/usava estranguladora e biscoitos.
Andei lá uns poucos meses com os meus caes e era assim, estranguladora, trela longa e biscoitos.
Sobre o método em si não posso falar porque não chagamos á parte de ensinar algo em concreto. Quando desistimos ainda estávamos a trabalhar a parte do cao se focar no dono.
Hoje em dia ainda uso a estranguladora no meu cao, e a trela para quando preciso de uma trela mais comprida.
Com a outra cadela que lá andou abandonamos a estranguladora.

Mais tarde voltamos a recorrer aos treinos, e foram treinados enquanto estavam em hotel (e depois seguimos com algumas aulas para tambem aprender-mos), com base no reforço positivo com recurso ao clicker e até resultou.

Hoje em dia uso a junção dos dois especialmente no meu cao. Estranguladora + reforço positivo e a juntar a isto: exercício.
Não é um cao exemplar mas está melhor do que era

[greenandme]

Tem também a Doggy Clube em Montijo (https://www.facebook.com/doggyclube.por ... ts&fref=ts), não sei se na zona de lisboa há mais escolas que ensinem sob o método positivo do que aquelas que foram já mencionadas.

[saraestrelo]

Na zona onde eu moro existem várias escolas e eu escolhi aquela onde eu saberia que me iria sentir mais confortável a treinar o meu cão e para mim sentir-me confortável é treinar os exercícios na escola e ter a certeza absoluta que posso reproduzi-los fora da escola sem me pôr em risco, isto é, tudo o que eu treino na escola posso (e devo) treinar em casa. Nesta escola temos aulas em grupo de obediência onde o meu cão aprende a estar focado em mim, isto é útil nas mais variadas situações, nomeadamente a agressividade do meu cão em relação aos outros cães. E posso dizer que comecei as aulas no final de Outubro e já noto resultados. Sem precisar de estranguladoras, puxões, nem de coleiras de bicos, simplesmente com reforço positivo, a ajuda do clicker e claro, com o empenho do dono, porque muita gente chega às escolas e acha que sai dali com o cão sem problemas comportamentais.

[sheep23]

Obrigado pelas vossas opiniões.

saraestrelo, mencionou algo importante sobre os treinos - um treinador deve ensinar aos donos algo que também possam fazer por eles mesmos. Só que isso nem sempre acontece, pois há treinadores que são apenas dados a certos métodos, que ou os donos são capazes de fazer o mesmo, ou ficamos por ali. Isto é tão limitante como negar outros métodos não porque não sejam eficazes, mas porque não encaixa na sua filosofia (isto pode acontecer tanto aos positivistas tanto aos old school).

Por exemplo, com o nosso treinador, para lidar com a reactividade do nosso cão, era com correcções com coleiras de picos/estranguladoras e reforço positivo se ele reagir bem. Para ele, era tolerância zero, em qualquer circumstância, mesmo que o cão tenha que sentar logo ao lado do seu trigger. Podem perguntar aonde é que isto pode falhar?
O nosso cão se tiver demasiado perto do seu trigger, pode reagir de forma extrema. Para corrigir isso, é preciso saber dar correcções extremos. E isto falha porque primeiro é uma grande exigência comparado com aproximações graduais, e quando se corta a reacividade dessa maneira, é um enorme stress para o cão (ele fica um pouco encolhido durante algum tempo). Segundo porque os donos (nós), por muito que tentam, não têm décadas de experiência e não conseguem cortar reactividades a partir de um certo nível (porque dar esticões é mais que timing e força bruta).
Tínhamos falado com o treinador sobre isso, mas ele não percebia porque é que o nosso cão portava-se melhor nas aulas. E ele não pensou em outros métodos, nem pensou muito na socialização com cães diferentes (socialização no sentido de interagir e não apenas ter aulas em conjunto), o que é a verdadeira cura para a reactividade.
Assim, fora dos treinos começámos a ser um pouco mais permissivos, preferindo encorajar que ele continue a andar em frente quando passamos por outros cães, do que corrigir e corrigir e corrigir. Pode parecer permissivo para os treinadores mais dominantes, mas no meu ponto de vista, é guiar o cão para escolher o comportamento certo e evitar stress em demasiado. E também há que conquistar vitórias passo a passo, e não exigir logo um comportamento exemplar.
Não vou entrar em demasiados detalhes aqui, mas posso dizer que uma das razões que deixei de me interessar naquelas aulas de treinos foi por causa de pequenas coisas que discordo. O meu problema nem é com o uso de correcções ou coleira de picos, pois também não usamos com severidade à old school mas apenas para correcções moderadas, mas acho que não devíamos estar demasiado focados na correcção e esquecermos de ser compreensíveis.

Pessoalmente prefiro treinadores que focam mais em alternativas mais positivas e menos stressantes, embora também sem se limitar e também poder recorrer a correcções moderadas se em alguma situação isso for útil. E repetindo, métodos positivos não é só biscoitos, é ensinar um melhor focus, comportamentos alternativos ou formas de guiar o cão, entre outros.

[MuriIrum]

Obrigado pelas vossas opiniões.

saraestrelo, mencionou algo importante sobre os treinos - um treinador deve ensinar aos donos algo que também possam fazer por eles mesmos. Só que isso nem sempre acontece, pois há treinadores que são apenas dados a certos métodos, que ou os donos são capazes de fazer o mesmo, ou ficamos por ali. Isto é tão limitante como negar outros métodos não porque não sejam eficazes, mas porque não encaixa na sua filosofia (isto pode acontecer tanto aos positivistas tanto aos old school).

Por exemplo, com o nosso treinador, para lidar com a reactividade do nosso cão, era com correcções com coleiras de picos/estranguladoras e reforço positivo se ele reagir bem. Para ele, era tolerância zero, em qualquer circumstância, mesmo que o cão tenha que sentar logo ao lado do seu trigger. Podem perguntar aonde é que isto pode falhar?
O nosso cão se tiver demasiado perto do seu trigger, pode reagir de forma extrema. Para corrigir isso, é preciso saber dar correcções extremos. E isto falha porque primeiro é uma grande exigência comparado com aproximações graduais, e quando se corta a reacividade dessa maneira, é um enorme stress para o cão (ele fica um pouco encolhido durante algum tempo). Segundo porque os donos (nós), por muito que tentam, não têm décadas de experiência e não conseguem cortar reactividades a partir de um certo nível (porque dar esticões é mais que timing e força bruta).
Tínhamos falado com o treinador sobre isso, mas ele não percebia porque é que o nosso cão portava-se melhor nas aulas. E ele não pensou em outros métodos, nem pensou muito na socialização com cães diferentes (socialização no sentido de interagir e não apenas ter aulas em conjunto), o que é a verdadeira cura para a reactividade.
Assim, fora dos treinos começámos a ser um pouco mais permissivos, preferindo encorajar que ele continue a andar em frente quando passamos por outros cães, do que corrigir e corrigir e corrigir. Pode parecer permissivo para os treinadores mais dominantes, mas no meu ponto de vista, é guiar o cão para escolher o comportamento certo e evitar stress em demasiado. E também há que conquistar vitórias passo a passo, e não exigir logo um comportamento exemplar.
Não vou entrar em demasiados detalhes aqui, mas posso dizer que uma das razões que deixei de me interessar naquelas aulas de treinos foi por causa de pequenas coisas que discordo. O meu problema nem é com o uso de correcções ou coleira de picos, pois também não usamos com severidade à old school mas apenas para correcções moderadas, mas acho que não devíamos estar demasiado focados na correcção e esquecermos de ser compreensíveis.

Pessoalmente prefiro treinadores que focam mais em alternativas mais positivas e menos stressantes, embora também sem se limitar e também poder recorrer a correcções moderadas se em alguma situação isso for útil. E repetindo, métodos positivos não é só biscoitos, é ensinar um melhor focus, comportamentos alternativos ou formas de guiar o cão, entre outros.

Boa noite.
Engraçado, chegar a um forum e encontrar ex-colegas de turma. Tivemos umas quantas aulas juntos.
Também eu andei nessa mesma "escola" e foram exactamente os mesmos motivos que me fizeram desistir da mesma. Pensei que teria achado a solução para a agressividade da minha cadela, mas com aqueles metodos apenas piorou a situação.Coleira de bicos para a frente e siga...castigo e não deixar ser o cão a resolver por ele.Ou seja, não dar uma alternativa ao cão,para além do castigo.
Exemplo, bastava não por a coleira de bicos numa saída e tinha logo festa assim que passava o 2 º portão da rua.
Coleira de bicos para a frente e siga...castigo e não deixar ser o cão a resolver por ele.
Após muito "batalhar",ouvir e praticar com outros "treinadores" e outras pessoas/cães acabei por conseguir travar essa agressividade de algum modo.

[sheep23]

Boa noite.
Engraçado, chegar a um forum e encontrar ex-colegas de turma. Tivemos umas quantas aulas juntos.
Também eu andei nessa mesma "escola" e foram exactamente os mesmos motivos que me fizeram desistir da mesma. Pensei que teria achado a solução para a agressividade da minha cadela, mas com aqueles metodos apenas piorou a situação.Coleira de bicos para a frente e siga...castigo e não deixar ser o cão a resolver por ele.Ou seja, não dar uma alternativa ao cão,para além do castigo.
Exemplo, bastava não por a coleira de bicos numa saída e tinha logo festa assim que passava o 2 º portão da rua.
Coleira de bicos para a frente e siga...castigo e não deixar ser o cão a resolver por ele.
Após muito "batalhar",ouvir e praticar com outros "treinadores" e outras pessoas/cães acabei por conseguir travar essa agressividade de algum modo.

Interessante Não sou muito boa a lembrar pessoas, mas é interessante encontrar alguém aqui que foi ao mesmo treinador.

Não digo que o treinador não seja bom, pois ele é bom no que faz e nota-se a paixão que tem pelos cães, mas infelizmente não concordava com certas coisas que ele ensinava.

E o seu caso é mais um exemplo - se apenas nos limitarmos a corrigir e controlar, não estamos a "curar" o verdadeiro problema, e as coisas podem piorar na mesma.

E sim, para casos de agressividade, há chances de piorar a reactividade, especialmente se não tivermos jeito suficiente para usar esses tais instrumentos. E infelizmente há cães que requerem mais jeito que outros.
Como eu não tenho tanta experiência como o treinador, e o meu cão é daqueles mais rijos e difíceis, se eu forçar demasiado nas correcções, bem posso piorar a sua situação. Por isso tive que fazer as coisas pouco a pouco; e depois, ter também em conta o progresso gradual dele, conquistando pequenas vitórias de cada vez em vez de forçar um comportamento excepcional e não ser minimamente tolerante.

O meu cão agora está muito melhor, mas sem interacções positivas com mais cães, ele nunca deixará de ser reactivo, pois a razão para ele ser assim é devido à insegurança que sente para com outros cães (devido a uns traumas que sofreu com outros cães no passado).

[saraestrelo]

Pois eu não punha os meus pés numa escola assim, por isso fizeram muito bem! Ainda bem que há gente que tem opinião própria, a maioria pensa que como "o treinador diz" o dono é obrigado a fazer. Felizmente há opção de escolha.

[MuriIrum]

Boa noite.
Engraçado, chegar a um forum e encontrar ex-colegas de turma. Tivemos umas quantas aulas juntos.
Também eu andei nessa mesma "escola" e foram exactamente os mesmos motivos que me fizeram desistir da mesma. Pensei que teria achado a solução para a agressividade da minha cadela, mas com aqueles metodos apenas piorou a situação.Coleira de bicos para a frente e siga...castigo e não deixar ser o cão a resolver por ele.Ou seja, não dar uma alternativa ao cão,para além do castigo.
Exemplo, bastava não por a coleira de bicos numa saída e tinha logo festa assim que passava o 2 º portão da rua.
Coleira de bicos para a frente e siga...castigo e não deixar ser o cão a resolver por ele.
Após muito "batalhar",ouvir e praticar com outros "treinadores" e outras pessoas/cães acabei por conseguir travar essa agressividade de algum modo.

Interessante Não sou muito boa a lembrar pessoas, mas é interessante encontrar alguém aqui que foi ao mesmo treinador.

Não digo que o treinador não seja bom, pois ele é bom no que faz e nota-se a paixão que tem pelos cães, mas infelizmente não concordava com certas coisas que ele ensinava.

E o seu caso é mais um exemplo - se apenas nos limitarmos a corrigir e controlar, não estamos a "curar" o verdadeiro problema, e as coisas podem piorar na mesma.

E sim, para casos de agressividade, há chances de piorar a reactividade, especialmente se não tivermos jeito suficiente para usar esses tais instrumentos. E infelizmente há cães que requerem mais jeito que outros.
Como eu não tenho tanta experiência como o treinador, e o meu cão é daqueles mais rijos e difíceis, se eu forçar demasiado nas correcções, bem posso piorar a sua situação. Por isso tive que fazer as coisas pouco a pouco; e depois, ter também em conta o progresso gradual dele, conquistando pequenas vitórias de cada vez em vez de forçar um comportamento excepcional e não ser minimamente tolerante.

O meu cão agora está muito melhor, mas sem interacções positivas com mais cães, ele nunca deixará de ser reactivo, pois a razão para ele ser assim é devido à insegurança que sente para com outros cães (devido a uns traumas que sofreu com outros cães no passado).

Continuo a concordar com o que diz. É sem duvida alguém reconhecido na area e isso nota-se pelo numero de alunos que tem todos os dias.
Do que vi e me lembro do seu cão, a minha cadela era relativamente pior...
Há cães, cujo temperamento, não pode ser mudado de um dia para o outro,porque é mesmo deles, mas pode-se trabalhar para atenuar esses comportamentos. Os meus cães, não são cães sociáveis no sentido que muita gente fala, mas são no sentido que me interessa. Ignoram os outros animais (cães e gatos)
O tratamento chapa 5, muito utilizado no tal espaço, não resulta. Cada cão é um cão e eu vejo pelos meus. Utilizo formas diferentes, para cada um, para atingir os mesmo objectivo.

[NunoAraujo]

Por exemplo, com o nosso treinador, para lidar com a reactividade do nosso cão, era com correcções com coleiras de picos/estranguladoras e reforço positivo se ele reagir bem. Para ele, era tolerância zero, em qualquer circumstância, mesmo que o cão tenha que sentar logo ao lado do seu trigger. Podem perguntar aonde é que isto pode falhar?
O nosso cão se tiver demasiado perto do seu trigger, pode reagir de forma extrema. Para corrigir isso, é preciso saber dar correcções extremos. E isto falha porque primeiro é uma grande exigência comparado com aproximações graduais, e quando se corta a reacividade dessa maneira, é um enorme stress para o cão (ele fica um pouco encolhido durante algum tempo). Segundo porque os donos (nós), por muito que tentam, não têm décadas de experiência e não conseguem cortar reactividades a partir de um certo nível (porque dar esticões é mais que timing e força bruta).
Tínhamos falado com o treinador sobre isso, mas ele não percebia porque é que o nosso cão portava-se melhor nas aulas. E ele não pensou em outros métodos, nem pensou muito na socialização com cães diferentes (socialização no sentido de interagir e não apenas ter aulas em conjunto), o que é a verdadeira cura para a reactividade.
Assim, fora dos treinos começámos a ser um pouco mais permissivos, preferindo encorajar que ele continue a andar em frente quando passamos por outros cães, do que corrigir e corrigir e corrigir. Pode parecer permissivo para os treinadores mais dominantes, mas no meu ponto de vista, é guiar o cão para escolher o comportamento certo e evitar stress em demasiado. E também há que conquistar vitórias passo a passo, e não exigir logo um comportamento exemplar.
Não vou entrar em demasiados detalhes aqui, mas posso dizer que uma das razões que deixei de me interessar naquelas aulas de treinos foi por causa de pequenas coisas que discordo. O meu problema nem é com o uso de correcções ou coleira de picos, pois também não usamos com severidade à old school mas apenas para correcções moderadas, mas acho que não devíamos estar demasiado focados na correcção e esquecermos de ser compreensíveis.

Sheep23, começo a achar que "andámos" na mesma escola e há palavras suas que poderia muito bem ter sido eu a escrever...eu eventualmente acabei por desistir também. O meu cão de facto obedece muito bem com a estranguladora, mas faz-me impressão, nota-se que obedece por medo. E ia com expectativas mais elevadas em termos de sociabilização com outros cães (em vez de simplesmente fazer exercícios em aulas de grupo) mas parecia que era quase proibido um cão cheirar o outro. Consegui corrigir algumas coisas sozinho com métodos positivos (puxar na trela, responder à chamada etc) e eventualmente gostaria de experimentar uma escola mais virada para esses métodos.