nao usamos sempre, posso ate dizer que maioritariamente usamos metodos de reforço positivo, mas em caes agressivos, e dominantes como o caso ali do leao da rodésia (que mais uma vez nao sei porque nao o avaliei, por isso nao é 100% certo o que disse) muitas vezes so reforçam a dominancia do cao, e o cao fica cada vez mais dificil de trabalhar, as vezes tem que se "quebrar" um pouco o cao, especialmente se forem caes muito agressivos. eu gostava de ver metade desta gente a usarem metodos de reforço positivo com um cao que acabou de se virar contra o proprio treinador, contra o proprio dono ou que esta prestes a atacar qualquer pessoa que se aproxime ..a serio..gostava mesmo!lds6 Escreveu:quem disse? hm, ora bem...Souvenirs Escreveu:mas quem disse que usamos metodos aversivos??
Das duas uma, ou assume que usa aversivos, e poderemos partir daí para falar, ou então vai explicar de que forma "tratamentos de choque", "puxões na estranguladora", "palmadas no focinho" não são aversivos.
Qual das duas vai ser? É que não podem ser as duas ao mesmo tempo...
Reforçar medo, insegurança e nervosismo. Traumas...
Moderador: mcerqueira
e quem o ouve a falar de puxoes na estraguladora, ou palmadas no focinho, parece que os caes estao a ser altamente mal tratados..uma pessoa tao culta como voce..ja deve ter ouvido falar em castigos positivos e castigos negativos..ora pensa que esses castigos se baseiam apenas em tirar algo ao cao?! muitas vezes passam por aliviar algo incomodativo sempre que ele mostre o que se quer dele ( no caso da estranguladora, ela alivia sempre que o cao esta calmo!)
O último cão agressivo com que trabalhei foi um Rott. Andava a morder inclusivamente aos donos... o desespero deles. Agora está impecável, tolera estranhos e etc. E porque é que ele passou a morder aos donos? Tinham-lhe enfiado uma estranguladora para "quebrar" a dominância dele, acabou por passar a morder também nos donos (agressividade redireccionada) e não só a reagir mal a estranhos. Neste momento o cão está irreconhecível em termos de atitude. Não lhe bati, não usei estranguladora (foi a 1ª coisa a sair), não fiz alpha rolls, não lhe dei toques de calcanhar. Usei reforço positivo e muita paciência.
Aliviar a estranguladora é reforço negativo. Castigo negativo é retirar uma coisa agradável ao cão (por exemplo retirar a recompensa/esconder a recompensa por comportamento incorrecto).Souvenirs Escreveu:e quem o ouve a falar de puxoes na estraguladora, ou palmadas no focinho, parece que os caes estao a ser altamente mal tratados..uma pessoa tao culta como voce..ja deve ter ouvido falar em castigos positivos e castigos negativos..ora pensa que esses castigos se baseiam apenas em tirar algo ao cao?! muitas vezes passam por aliviar algo incomodativo sempre que ele mostre o que se quer dele ( no caso da estranguladora, ela alivia sempre que o cao esta calmo!)
quanto a esse rott, tudo depende da forma como o cao é tratado, mais uma vez nao sei, nao vi, mas tendo em conta que é um cao dominante..espero que tenha ensinado bem os donos sobre como ser autoridade sobre o cao, e nao lhe tenha dado controlo para fazer o que lhe der na telha..MiMoo Escreveu:O último cão agressivo com que trabalhei foi um Rott. Andava a morder inclusivamente aos donos... o desespero deles. Agora está impecável, tolera estranhos e etc. E porque é que ele passou a morder aos donos? Tinham-lhe enfiado uma estranguladora para "quebrar" a dominância dele, acabou por passar a morder também nos donos (agressividade redireccionada) e não só a reagir mal a estranhos. Neste momento o cão está irreconhecível em termos de atitude. Não lhe bati, não usei estranguladora (foi a 1ª coisa a sair), não fiz alpha rolls, não lhe dei toques de calcanhar. Usei reforço positivo e muita paciência.
eu esqueci-me de adicionar que a estranguladora é reforço negativo, mas funciona da mesma forma. a unica diferença é que é retirado o elemento incomodativo ao cao como forma de recompensa.MiMoo Escreveu:Aliviar a estranguladora é reforço negativo. Castigo negativo é retirar uma coisa agradável ao cão (por exemplo retirar a recompensa/esconder a recompensa por comportamento incorrecto).Souvenirs Escreveu:e quem o ouve a falar de puxoes na estraguladora, ou palmadas no focinho, parece que os caes estao a ser altamente mal tratados..uma pessoa tao culta como voce..ja deve ter ouvido falar em castigos positivos e castigos negativos..ora pensa que esses castigos se baseiam apenas em tirar algo ao cao?! muitas vezes passam por aliviar algo incomodativo sempre que ele mostre o que se quer dele ( no caso da estranguladora, ela alivia sempre que o cao esta calmo!)
O cão era agressivo. Eu trabalhei com ele deixou de demonstrar agressividade. Eu não disse que o cão era dominante, aliás, dominância não é uma classificação de um cão.
Se a dominância existe, não se diz que um cão é dominante. Pode dizer-se (no máximo dos máximos) que, em determinado contexto, um cão é dominante sobre outro. Um cão nunca pode ser classificado como dominante.
Se a dominância existe, não se diz que um cão é dominante. Pode dizer-se (no máximo dos máximos) que, em determinado contexto, um cão é dominante sobre outro. Um cão nunca pode ser classificado como dominante.
Tentou demonstrar-se como culta(o), mas meteu os pés pelas mãos. Está especificamente a referir-se à palavra castigo... enfim. Não me vou chatear mais com métodos, porque, neste fórum, não vale a pena.Souvenirs Escreveu:e quem o ouve a falar de puxoes na estraguladora, ou palmadas no focinho, parece que os caes estao a ser altamente mal tratados..uma pessoa tao culta como voce..ja deve ter ouvido falar em castigos positivos e castigos negativos..ora pensa que esses castigos se baseiam apenas em tirar algo ao cao?! muitas vezes passam por aliviar algo incomodativo sempre que ele mostre o que se quer dele ( no caso da estranguladora, ela alivia sempre que o cao esta calmo!)
ah, então usa, afinal, ok.Souvenirs Escreveu:nao usamos sempre, posso ate dizer que maioritariamente usamos metodos de reforço positivo, mas em caes agressivos, e dominantes como o caso ali do leao da rodésia (que mais uma vez nao sei porque nao o avaliei, por isso nao é 100% certo o que disse) muitas vezes so reforçam a dominancia do cao, e o cao fica cada vez mais dificil de trabalhar, as vezes tem que se "quebrar" um pouco o cao, especialmente se forem caes muito agressivos.lds6 Escreveu:quem disse? hm, ora bem...Souvenirs Escreveu:mas quem disse que usamos metodos aversivos??
Das duas uma, ou assume que usa aversivos, e poderemos partir daí para falar, ou então vai explicar de que forma "tratamentos de choque", "puxões na estranguladora", "palmadas no focinho" não são aversivos.
Qual das duas vai ser? É que não podem ser as duas ao mesmo tempo...
Quanto a ver, minha cara, se "gostava mesmo", é uma questão de abrir os horizontes e não se ficar pela "sua" escola. Procure profissionais que usem esse tipo de métodos e veja-os em acção.eu gostava de ver metade desta gente a usarem metodos de reforço positivo com um cao que acabou de se virar contra o proprio treinador, contra o proprio dono ou que esta prestes a atacar qualquer pessoa que se aproxime ..a serio..gostava mesmo!
Quanto à forma como se faz, isso já foi dito aqui neste mesmo tópico, por três pessoas diferentes, e uma delas nem sequer é "apologista do tal reforço positivo".
Aquilo que eu gostava que entendesse era que esses treinadores "do reforço positivo" não tratam comportamentos agressivos com reforço positivo; tratam-nos através de condicionamento clássico, que não tem nada a ver com reforçar nem castigar nada.
Quem me ouve falar?? Mas aquela é uma citação sua! Foi a souvenirs que falou em palmadas no focinho e esticões na estranguladora, exactamente da forma como lá está. Se "parece "que os cães estão a ser altamente mal tratados", foi assim que a souvenirs descreveu!Souvenirs Escreveu:e quem o ouve a falar de puxoes na estraguladora, ou palmadas no focinho, parece que os caes estao a ser altamente mal tratados..
uma pessoa tao culta como voce..ja deve ter ouvido falar em castigos positivos e castigos negativos..ora pensa que esses castigos se baseiam apenas em tirar algo ao cao?! muitas vezes passam por aliviar algo incomodativo sempre que ele mostre o que se quer dele ( no caso da estranguladora, ela alivia sempre que o cao esta calmo!)
Cara souvenirs; não se trata de ser culto ou inculto. Trata-se de saber os fundamentos mínimos do assunto de que se está a tratar. E se a souvenirs soubesse esses fundamentos mínimos não diria coisas como aquelas que tem dito. Por exemplo, o tal "alívio" de algo incomodativo não é, em nenhum caso, um castigo; não é nem castigo positivo nem castigo negativo. É reforço negativo. Ponto final.
Ah, já agora, o tal "algo incomodativo" do qual o cão se aliviar por "reforço negativo" é um castigo positivo.
~MiMoo Escreveu:O cão era agressivo. Eu trabalhei com ele deixou de demonstrar agressividade. Eu não disse que o cão era dominante, aliás, dominância não é uma classificação de um cão.
Se a dominância existe, não se diz que um cão é dominante. Pode dizer-se (no máximo dos máximos) que, em determinado contexto, um cão é dominante sobre outro. Um cão nunca pode ser classificado como dominante.
esta certo mas nao esta 100% certo..existem caes dominantes sim, ou nao existia testes como o teste de campbell, ou nao existiam casos de o cao se tornar agressivo pois atraves de cultivo do seu estatuto, se tornou dificil de lidar com ele, etc, etc. alias, numa ninhada de caes nem nunca existe o "mais dominante."
Não interessa se a souvenirs conhece ou não o cão. O que interessa é que lhe foi dado um exemplo de um dos tais casos de cães agressivos que foi tratado com recurso aos tais métodos... Agora, pode ou não acreditar, isso é outra história. Mas, já que é parte interessada, pode sempre ir tentar fazer algum trabalho de campo e ir ver, ao vivo e a cores, como é que se faz.Souvenirs Escreveu:quanto a esse rott, tudo depende da forma como o cao é tratado, mais uma vez nao sei, nao vi, mas tendo em conta que é um cao dominante..espero que tenha ensinado bem os donos sobre como ser autoridade sobre o cao, e nao lhe tenha dado controlo para fazer o que lhe der na telha..MiMoo Escreveu:O último cão agressivo com que trabalhei foi um Rott. Andava a morder inclusivamente aos donos... o desespero deles. Agora está impecável, tolera estranhos e etc. E porque é que ele passou a morder aos donos? Tinham-lhe enfiado uma estranguladora para "quebrar" a dominância dele, acabou por passar a morder também nos donos (agressividade redireccionada) e não só a reagir mal a estranhos. Neste momento o cão está irreconhecível em termos de atitude. Não lhe bati, não usei estranguladora (foi a 1ª coisa a sair), não fiz alpha rolls, não lhe dei toques de calcanhar. Usei reforço positivo e muita paciência.
Cara souvenirs; não se trata de ser culto ou inculto. Trata-se de saber os fundamentos mínimos do assunto de que se está a tratar. E se a souvenirs soubesse esses fundamentos mínimos não diria coisas como aquelas que tem dito. Por exemplo, o tal "alívio" de algo incomodativo não é, em nenhum caso, um castigo; não é nem castigo positivo nem castigo negativo. É reforço negativo. Ponto final.
Ah, já agora, o tal "algo incomodativo" do qual o cão se aliviar por "reforço negativo" é um castigo positivo.[/quote]
e o que é que eu disse? voces ou nao sabem ler, ou nao me estou a explicar bem, e digo mais, muita gente que aparece la com problemas com caes agressivos e dominantes foi porque optaram por caminhos menos correctos com os caes que possuiam..e muitos deles chegaram a passar por essses treinadores de metodos positivos e sairam de lá piores..
Ah, já agora, o tal "algo incomodativo" do qual o cão se aliviar por "reforço negativo" é um castigo positivo.[/quote]
e o que é que eu disse? voces ou nao sabem ler, ou nao me estou a explicar bem, e digo mais, muita gente que aparece la com problemas com caes agressivos e dominantes foi porque optaram por caminhos menos correctos com os caes que possuiam..e muitos deles chegaram a passar por essses treinadores de metodos positivos e sairam de lá piores..
Veja se põe isto na cabeça: a dominância não é algo inerente ao cão! http://drsophiayin.com/philosophy/dominance/
Sophia Yin Escreveu:Dominance is not a personality trait. If you take four individuals, each who is the highest ranked member of its group and put them together in a new group, they will fight and establish a rank order of 1-4 between them.
Note that dogs evolved for the past 10-15,000 years as scavengers with a promiscuous mating system. That is, free roaming dogs mate with multiple members of the opposite sex. Virtually all males get to mate. Consequently a rigid hierarchy and high rank would not confer a huge advantage compared to, say high rank in a group of bulls or chickens.
Última edição por MiMoo em quinta jul 04, 2013 3:19 pm, editado 1 vez no total.
Não, mil vezes não. Tal como já lhe foi dito aqui, a estranguladora funciona sempre como castigo positivo. Nunca como reforço negativo. O reforço negativo vem do fim do uso da estranguladora. Um cão puxa na trela, o dono dá esticões na estranguladora (Castigo positivo). O cão pára de puxar, o dono pára os esticões (reforço negativo).Souvenirs Escreveu:eu esqueci-me de adicionar que a estranguladora é reforço negativo, mas funciona da mesma forma. a unica diferença é que é retirado o elemento incomodativo ao cao como forma de recompensa.MiMoo Escreveu:Aliviar a estranguladora é reforço negativo. Castigo negativo é retirar uma coisa agradável ao cão (por exemplo retirar a recompensa/esconder a recompensa por comportamento incorrecto).Souvenirs Escreveu:e quem o ouve a falar de puxoes na estraguladora, ou palmadas no focinho, parece que os caes estao a ser altamente mal tratados..uma pessoa tao culta como voce..ja deve ter ouvido falar em castigos positivos e castigos negativos..ora pensa que esses castigos se baseiam apenas em tirar algo ao cao?! muitas vezes passam por aliviar algo incomodativo sempre que ele mostre o que se quer dele ( no caso da estranguladora, ela alivia sempre que o cao esta calmo!)
Não é complicado.