Reforçar medo, insegurança e nervosismo. Traumas...

[lds6]

Cara souvenirs; não se trata de ser culto ou inculto. Trata-se de saber os fundamentos mínimos do assunto de que se está a tratar. E se a souvenirs soubesse esses fundamentos mínimos não diria coisas como aquelas que tem dito. Por exemplo, o tal "alívio" de algo incomodativo não é, em nenhum caso, um castigo; não é nem castigo positivo nem castigo negativo. É reforço negativo. Ponto final.
Ah, já agora, o tal "algo incomodativo" do qual o cão se aliviar por "reforço negativo" é um castigo positivo.

e o que é que eu disse? voces ou nao sabem ler, ou nao me estou a explicar bem,

o que é que disse? disse que estranguladora é reforço negativo (erro!); disse que "castigos (positivos e negativos) passam também por aliviar algo incomodativo (erro!, um alívio de algo incomodativo não é um castigo, é um reforço negativo).
Somos "nós" que estamos a ler mal?

[MiMoo]

e o que é que eu disse? voces ou nao sabem ler, ou nao me estou a explicar bem, e digo mais, muita gente que aparece la com problemas com caes agressivos e dominantes foi porque optaram por caminhos menos correctos com os caes que possuiam..e muitos deles chegaram a passar por essses treinadores de metodos positivos e sairam de lá piores..

1º, uma vez mais, um cão não é dominante. Pode estabelecer uma relação de dominância perante alguém (o que para mim, equivale a tentar obter controlo sobre recursos... mas tudo bem, o meu problema com o uso da palavra "dominante" é mesmo o seu uso crónico de forma incorrecta).
2º, eu tenho a experiência oposta, os cães chegam-me às mãos em mau estado por terem aplicado sobre eles técnicas aversivas.

Provavelmente não conseguirá aceder a todos os artigos completos mas ficam aqui estes artigos:

- Dog training methods: their use, effectiveness and interaction with behaviour and welfare

Because punishment was associated with an increased incidence of problematic behaviours, we conclude that it may represent a welfare
concern without concurrent benefits in obedience. We suggest that positive training methods may be more useful to the pet-owning community.

- The relationship between training methods and the occurrence of behavior problems, as reported by owners, in a population of domestic dogs

In conclusion, it seems that there is an association between a lower number of potentially undesirable behaviors reported in dogs trained without the use of punishmentbased techniques.

- Survey of the use and outcome of confrontational and non-confrontational training methods in client-owned dogs showing undesired behaviors

In conclusion, confrontational methods applied by dog owners before their pets were presented for a behavior consultation were associated with aggressive responses in many cases. It is thus important for primary care veterinarians to advise owners about risks associated with such training methods and provide guidance and resources for safe management of behavior problems.

[margoustink]

O último cão agressivo com que trabalhei foi um Rott. Andava a morder inclusivamente aos donos... o desespero deles. Agora está impecável, tolera estranhos e etc. E porque é que ele passou a morder aos donos? Tinham-lhe enfiado uma estranguladora para "quebrar" a dominância dele, acabou por passar a morder também nos donos (agressividade redireccionada) e não só a reagir mal a estranhos. Neste momento o cão está irreconhecível em termos de atitude. Não lhe bati, não usei estranguladora (foi a 1ª coisa a sair), não fiz alpha rolls, não lhe dei toques de calcanhar. Usei reforço positivo e muita paciência.

Souvenirs,
A explicação dada pela Mimoo é praticamente a resposta dos porquês dos porquês.

E digo mais, as muitas pessoas que usam esse método apenas o usam porque querem rapidamente ver o resultado, ao invés de pacientemente esperar pelos resultados.

A falta de paciência é a melhor amiga das coleiras de bicos e outras coisas para quebrar o cão.

[Charlie2]

hmm, depois de ler isto parece-me que fora a lds está toda a gente mais a querer ter razão que outra coisa.

[Souvenirs]

Souvenirs,
A explicação dada pela Mimoo é praticamente a resposta dos porquês dos porquês.

E digo mais, as muitas pessoas que usam esse método apenas o usam porque querem rapidamente ver o resultado, ao invés de pacientemente esperar pelos resultados.

A falta de paciência é a melhor amiga das coleiras de bicos e outras coisas para quebrar o cão.[/quote]

margo, nao digo que nao, mas nao é o caso, temos caes em programas continuos de ha mais de um ano..nao digo que se use sempre a mesma estrategia..digo que em momentos chave, é necessário. e isto ninguem me tira.

[lds6]

Souvenirs,
A explicação dada pela Mimoo é praticamente a resposta dos porquês dos porquês.

E digo mais, as muitas pessoas que usam esse método apenas o usam porque querem rapidamente ver o resultado, ao invés de pacientemente esperar pelos resultados.

A falta de paciência é a melhor amiga das coleiras de bicos e outras coisas para quebrar o cão.

margo, nao digo que nao, mas nao é o caso, temos caes em programas continuos de ha mais de um ano..nao digo que se use sempre a mesma estrategia..digo que em momentos chave, é necessário. e isto ninguem me tira.

O que é que é necessário em momentos chave?

[zeca2]

O recurso a métodos aversivos em cães medrosos ou agressivos por medo é arriscado e, para além disso, contraproducente. Normalmente tem efeitos contrários aos pretendidos e, quando parece resultar, muitas vezes apenas mascara os problemas, sem os eliminar. Admito que um treinador que domine perfeitamente as técnicas de adestramento e tenha um PERFEITO conhecimento do cão possa recorrer a este tipo de métodos, até por forma a evitar a alternativa, que pode ser, pura e simplesmente, o abate ou abandono do animal.

Quanto à "paciência" que segundo alguns os métodos "positivos" requerem, acho que há aqui uma descriminação inadequada dos restantes métodos. É que TODOS os métodos requerem paciência, sejam eles positivos ou negativos. Um treinador sem paciência é apenas um mau treinador - não tem a ver com o método que utiliza.

Por último reconhecer uma vantagem dos métodos positivos sobre os outros: podem ser ineficazes, mas não "partem" o cão...

[lds6]

Quanto à "paciência" que segundo alguns os métodos "positivos" requerem, acho que há aqui uma descriminação inadequada dos restantes métodos. É que TODOS os métodos requerem paciência, sejam eles positivos ou negativos. Um treinador sem paciência é apenas um mau treinador - não tem a ver com o método que utiliza.

Concordo com isto. Isso é válido em sentido duplo. É que dizer-se que os "métodos positivos" requerem mais paciência tanto pode ser um elogio ou apologia, como pode ser dito pejorativamente.
É que é um grande mito dizer-se que o "método positivo" é mais demorado. Em grande parte dos casos é até a forma mais directa e rápida de atacar o problema. Por exemplo, em vez de se estar a castigar um cão agressivo com outro cão, para que ele pare a agressividade e posteriormente começarmos com um trabalho de condicionamento clássico à presença de outros cães, por que não começar imediatamente por este trabalho de condicionamento clássico?

[lds6]

Por último reconhecer uma vantagem dos métodos positivos sobre os outros: podem ser ineficazes, mas não "partem" o cão...

em relação a isto, hm, compreendo o que quer dizer, mas um mau trabalho usando métodos positivos pode permitir a escalada de agressividade. Por exemplo, se a distância de segurança for mal estipulada, ou se se avançar demasiadamente rápido para perto dos outros cães.

[lds6]

Acho sobretudo que se está a recair numa discussão de métodos quando, na verdade, se trata de outra coisa. Em primeiro lugar, trata-se de saber de que é que se fala quando se fala de reforços e castigos (positivos e negativos). Em segundo lugar, trata-se de perceber que é absurdo tratar de um cão reactivo com outros cães através de uma exposição directa e forçada, e subsequentes correcções. Em terceiro lugar, trata-se também de abandonar a vagueza de algumas ideias como "falta de liderança", "dono calmo e confiante"; e substitui-las por procedimentos concretos.

É um bocado cansativo ouvir constantemente a mesma história: cada caso é um caso; cada cão é um cão; depende da situação, etc., etc. Já se sabe... já se sabe!! Qualquer treinador minimamente competente (métodos à parte) não vai aplicar estratégias tipo chapa-quatro; claro que ele vai ver toda a situação. Um cão com ansiedade de separação com donos que trabalhem em casa vai ser "tratado" de forma diferente de um cão com ansiedade de separação que tenha donos que trabalhem fora de casa. E por aí fora.
Alterar e adequar as estratégias a usar com cada caso não implica sair-se do método de treino. Cada método que existe (e, basicamente, existem dois) compreende várias formas possíveis de se abordar certos casos. Consigo reunir-lhe cinco treinadores distintos dentro do chamado "método positivo", e todos eles vão diferir quanto à estratégia concreta a usar perante um determinado caso. Agora, de uma coisa tenho a certeza: nenhum deles, se forem realmente competentes, desconhecerá as leis do condicionamento clássico; nenhum deles confundirá condicionamento operante com condicionamento clássico. Infelizmente, ainda há muita gente a perpetuar aquele desconhecimento e a insistir nesta confusão.

[lds6]

Bom,
esta discussão foi reacendida por uma questão do Estevez, que curiosamente, poucas respostas ainda teve.

A resposta da souvenirs, após insistência minha, foi esta:

a partida seria atraves de reforços de auto-estima e confiança do cao e sobretudo confiança no dono para resolver os problemas do cao.

Acho que este é o tipo de ideias que exemplifica bem aquilo que eu quero dizer com "vagueza". Continua a faltar o "como fazer". É como se o estevez pensasse, depois da sua resposta: "oh, sim, como é que não me lembrei disso... sim, vou reforçar a auto-estima e confiança do meu cão"...
Talvez o estevez tenha entendido, mas eu não: como, souvenirs? como é que se faz isso?

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Em relação ao seu problema, estevez, eu sugeria o seguinte.

1. Procure na internet sons de trovões. Há bastantes.
2. Teste (sem abusar) qual é o volume a partir do qual o seu cão já não suporta. Isto é, veja a partir de que nível de intensidade é que o seu cão começa a reagir.
3. Trabalhe abaixo desse nível, ou seja, num nível de intensidade do som ao qual o seu cão não reaja.
4. Quando tiver definido o volume/intensidade ajustado, faça assim:
a. imediatamente a seguir ao som do trovão, dê um pedaço de comida. (pode usar uma de duas estratégias: ou dá as refeições do seu cão normalmente, e para este exercício usa pedaços de comida mais valiosos; ou vai dar as refeições do seu cão durante este exercício... veja o que lhe dá mais jeito e mais se ajusta ao seu cão, sendo que, se optar pelo primeiro caso, não deve fazer um exercício muito longo para não estar a empanturrar o sistema digestivo do seu cão com guloseimas)
b. faça sessões curtas e repetidas ao longo do dia
c. vá subindo o volume/intensidade do som progressiva e paulatinamente sempre que vir que o seu cão "está pronto" para tal passo
d. Caminhe até colocar o volume bem alto.
e. Quando chegar a esta fase, dê algumas refeições do seu cão durante uma sessão de trovoada "virtual".
f. Tente estar atento para que, quando houver uma trovoada real, possa repetir estes procedimentos, pois uma trovoada real não é exactamente igual, em termos de efeitos, àquelas que conseguimos emular através do computador...

EDIT: na alínea 'e', poderá fazer o mesmo, mas usando algumas brincadeiras. Assim, em jeito de alínea e1, ponha uma série de trovões a dar no seu computador e brinque com a sua cadela ao som deles (se bem me lembro, a sua cadela é doida por bolas, certo?).
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Já agora: isto não é nem "reforço positivo", nem coisa que o valha. É puro trabalho de condicionamento clássico e dessensibilização.
Agora, acontece a tremenda "coincidência": normalmente, os treinadores que conhecem e realizam trabalhos de condicionamento clássico são, coincidência do caraças, treinadores do tal método "reforço positivo".

[Souvenirs]

Já agora: isto não é nem "reforço positivo", nem coisa que o valha. É puro trabalho de condicionamento clássico e dessensibilização.
Agora, acontece a tremenda "coincidência": normalmente, os treinadores que conhecem e realizam trabalhos de condicionamento clássico são, coincidência do caraças, treinadores do tal método "reforço positivo".


lsd nao podia estar mais de acordo. note que eu abstenho-me de tentar ensinar algo aqui pela net, pelo simples facto de posso estar a agravar o problema, é apenas isso o porque de eu me remeter a declaraçoes vagas e nao a explicar passo a passo o que fazer... nos usamos muito o condicionamento classico, mas tambem usamos outros..quando necessário. e muita muita desssensibilizaçao a estimulos.

o que eu quiz dizer ao longo disto tudo..é que nos lá nao nos remetemos a apenas um tipo de metodo, condicionamento, e afins, nos usamos todas as ferramentas necessarias e disponiveis, queremos ajudar caes e donos, dai o ajuste de metodo quando necessario...e parvo usar apenas uma mentalidade e ficar por ai..

[lds6]

lsd nao podia estar mais de acordo. note que eu abstenho-me de tentar ensinar algo aqui pela net, pelo simples facto de posso estar a agravar o problema, é apenas isso o porque de eu me remeter a declaraçoes vagas e nao a explicar passo a passo o que fazer...

E não acha que "remeter declarações vagas" pode muito mais facilmente agravar o problema do que explicações concretas e passo por passo?

nos usamos muito o condicionamento classico, mas tambem usamos outros..quando necessário. e muita muita desssensibilizaçao a estimulos.

Eu acho estranho é que diga que use muito o condicionamento clássico e a dessensibilização, e dizer, ao mesmo tempo, isto:

infelizemente ele vai ter de ser submetido a tratamento de choque, para finalmente perceber quem manda, (ser corrigido constantemente cada vez que tiver esses comportamentos) sendo um cao dominante, terá que passar por puxoes de estranguladora e palmadas no focinho,

não acha estranho?

o que eu quiz dizer ao longo disto tudo..é que nos lá nao nos remetemos a apenas um tipo de metodo, condicionamento, e afins, nos usamos todas as ferramentas necessarias e disponiveis, queremos ajudar caes e donos, dai o ajuste de metodo quando necessario...e parvo usar apenas uma mentalidade e ficar por ai..

Pois, mas há abordagens metodológicas que são mutuamente exclusivas. É um absurdo achar que se podem misturar abordagens que são absolutamente incompatíveis.
Mais uma vez, não é preciso sair do universo de um método de treino para tratarmos de casos diferentes; apenas temos de ajustar as estratégias para cada caso; mas os fundamentos do método mantêm-se.
Isso é completamente diferente de se andar a dançar de um método para outro; é completamente diferente de, nuns casos, fazer-se condicionamento clássico, e noutros fazer-se tratamentos de choque. Isto não é ser eclético: é ser-se inconsistente ou indeciso.

[anja-azul]

porque será que o comportamento é menos importante que a saúde? quando aparece aqui um animal doente e o dono pede conselhos, cai-lhe o carmo e a trindade. em relação ao comportamento, todos opinam. tal como o vet deve ajudar na saúde, um bom treinador há-de ajudar no comportamento. mas cuidado tanto com vets como com treinadores. e neste último caso, há muitos que prejudicam muiito.

[MiMoo]

porque será que o comportamento é menos importante que a saúde? quando aparece aqui um animal doente e o dono pede conselhos, cai-lhe o carmo e a trindade. em relação ao comportamento, todos opinam. tal como o vet deve ajudar na saúde, um bom treinador há-de ajudar no comportamento. mas cuidado tanto com vets como com treinadores. e neste último caso, há muitos que prejudicam muiito.

Por acaso já tinha pensado nisto ehehe...

Outra coisa lds6, apesar desses cds e etc poderem ajudar, nunca conseguimos simular uma situação de trovoada... há cheiros, mudanças atmosféricas e afins que precedem uma trovoada que nós, pura e simplesmente, não conseguimos simular. O medo/fobia a trovoada é, por isso, um dos mais difíceis de se modificar. Penso que (e digo penso que porque já ouvi dizer que funcionam mas nunca experimentei) coleiras (ou difusores) com DAP podem ajudar...