COLEIRAS DE ESTRANGULAMENTO

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Moderador: mcerqueira

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lds6
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terça ago 20, 2013 8:36 pm

WaterMonitor Escreveu:Concordo em absoluto com a Sasha99 e há anos que uso, até tenho de bicos (sim, essas terríveis estranguladoras que anualmente matam centenas de pinguins da Patagónia) que não estragam de todo o pêlo comprido.
zeca2 Escreveu: Correcção: a espécie de pinguins exterminada há muitos anos pelo uso de estranguladoras não foi a da Patagónia mas a do deserto do Sahara, onde há muitas décadas não se vislumbra um exemplar...
Bom, quando alguém disser que o problema das estranguladoras seja matar cães, esses comentários talvez sejam apropriados. Por enquanto, não o são. Se era ironia que desejavam empregar, só conseguiram foi uma hipérbole que, no caso, o efeito que conseguiu foi apenas levar a discussão para o campo do absurdo.
WaterMonitor Escreveu: Agora nos DA tenho estranguladoras de elos largos, andam quase sempre com elas como a Sasha99 descreve e não têm marcas nenhumas no pêlo.
Tal como a Floripes disse, uma estranguladora tem uma função específica. Concorde-se ou não com o seu uso, ela serve para efectuar correcções específicas e o mais exactas possível. Andar com uma estranguladora lassa e, sobretudo, andar com ela no dia-a-dia, faz com que as razões que justificariam o seu uso se desvaneçam por completo. Faz, por exemplo, com que ela possa ser usada em alturas erradas, levando a associações que mais tarde se transformam em problemas. Os cães são máquinas de fazer associações. E um uso contínuo de estranguladoras leva a que, inevitavelmente, a usemos em situações onde estão outros cães, carros, o que for. A pouco e pouco, as aversões são transferidas para essas coisas; a pouco e pouco vamos construindo problemas que, depois, são atribuídos a outras causas. Por isso é que "quem sabe" acaba por usar a estranguladora apenas em ambientes controlados. O que se poderia era também debater se o uso de estranguladoras nesses ambientes é mesmo necessário; mas isso já seria uma outra questão.

Por fim, e um pouco como a Mimoo já disse, as estranguladoras podem não matar, mas certamente não servem para fazer coceguinhas. Não venham com tretas: uma estranguladora é um instrumento de aversão, e não vale a pena mascarar as coisas. Dizer que é um instrumento de tortura é, de facto, um exagero retórico. Não vale a pena demonizar a coisa. Mas induz dor ou desconforto acentuado; de outro modo, não funcionaria. Isto é inquestionável.
-Tambor-
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terça ago 20, 2013 8:46 pm

Não consigo perceber porque é que a estranguladora é sempre associada a dor ou desconforto. E as coleiras normais?
Mada9509
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terça ago 20, 2013 9:33 pm

Não sei se a minha resposta vale de algo, mas eu tenho sempre uma estranguladora posta no meu cão sem ser pior estilo. O meu cão é um great dane (dogue alemão) tem muita força e posso dizer que já tentei varias coleiras, a normal, estranguladora, a de picos e nada resoltou tão bem como o HALTI... ajuda imenso! Sempre que ele vê um cão, gato ou qualquer distração é so necessario um puxao e dizer NAO que ele obedece, mas tambem e necessario saber usa la. Tenho a estranguladora para se o halti saltar pela boca, meter a trela na estranguladora, só para seguranca. Tou de acordo que a estranguladora não é cruel mas enquanto tu a estranguladora precisas de saber fazer o halti é mais facil para um principiante. Podem comprar o halti pelo site : tiend animal. É bem barato.

Espero ter ajudado [/b]
MiMoo
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terça ago 20, 2013 9:53 pm

Water, só para quem não quer ler tudo até ao fim.
MiMoo Escreveu:Na minha modesta opinião... se é possível treinar um comportamento sem provocar dor ou desconforto (não me venham dizer que a estranguladora ou a coleira de picos ou semelhantes funcionam por magia produzida a partir das penas dos pinguins da patagónia), qual é a necessidade?
Se for para obter controlo de um cão não treinado, porque não usar um peitoral dos que clipam à frente? (que na minha experiência são bastante mais eficazes do que as estranguladoras para obter controle do cão... mas ok) Não consigo entender a "fixação" e a devoção que algumas pessoas têm à estranguladora...
E com isto quer dizer, por exemplo, o easy walk harness.
MiMoo
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terça ago 20, 2013 9:59 pm

-Tambor- Escreveu:Não consigo perceber porque é que a estranguladora é sempre associada a dor ou desconforto. E as coleiras normais?
Simplesmente porque é assim que funcionam, os elos apertam e estrangulam... consoante o grau de estrangulamento e a sensibilidade do cão, isto causa dor ou então apenas desconforto.

Claro que as coleiras normais de pescoço também podem causar desconforto e danos físicos no cão (colapso da traqueia); isto principalmente se o cão puxar à trela constantemente ou se dermos puxões com a trela... Por isso é que prefiro usar peitoral a coleira.
lds6
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quarta ago 21, 2013 1:37 am

WaterMonitor Escreveu:Por mais reforço positivo ou não positivo, há sempre uma fracção de segundos em que efectivamente não controlamos o nosso cão. E escusam de vir com tretas porque isto acontece até nos graus mais elevados de obediência.

Se a isto juntarmos um animal potente, que tem tracção às 4 patas, vamos pará-lo como? Acenamos com uma salsicha?

Hoje sou uma senhora de meia-idade, gorducha e pequena (já quando era uma jovem magrinha e pequena usava estranguladora) e prefiro mil vezes parar o meu cão do que causar qualquer transtorno seja a quem for.
Isto é o que se chama perverter a questão. A watermonitor está a colocar a questão como se fosse uma escolha entre usar estranguladora ou deixar o cão descontrolado. Mas, como é óbvio, não é. Com uma simples coleira, podemos controlar essa fracção de segundos de "descontrolo" do nosso cão. E com coleiras como as que já foram mencionadas aqui no tópico, muito mais fácil é o controlo.
Não faz sentido dizer que "prefiro usar estranguladora a deixar o cão causar transtorno". A alternativa está muito mal colocada.
Se a isto juntarmos um animal potente, que tem tracção às 4 patas, vamos pará-lo como? Acenamos com uma salsicha?
Já é tempo de este tipo de pensamento cessar. A salsicha, o queijo, a bola, o churro, tudo isto são formas de recompensar e motivar comportamentos; usa-se em treino para que nas situações reais as probabilidades de as coisas correrem bem sejam maiores. Não se usam em cima do acontecimento para atenuar os estragos. Usam-se para ensinar comportamentos.
O problema é que, por alguma razão obscura, as pessoas têm tendência para pensar apenas em remediar problemas, em vez de apostar na prevenção e na educação antecipada.
Se acha que é a acenar salsichas em cima do acontecimento que se educam cães, é melhor informar-se melhor acerca de como se fazem as coisas.
lds6
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quarta ago 21, 2013 1:46 am

-Tambor- Escreveu:Não consigo perceber porque é que a estranguladora é sempre associada a dor ou desconforto. E as coleiras normais?
Uma estranguladora é desenhada para cortar o fluxo respiratório, mesmo que por brevíssimos instantes. É isto que lhe dá um tão grande poder dissuasor ou aversivo.
As coleiras normais são desenhadas para simplesmente "segurar" o cão. É óbvio que também podemos infligir dor através de uma coleira normal. Mas isso aplica-se a praticamente qualquer coisa. O que importa é a função "regular" de cada uma das coisas. E essas diferem bastante nos casos das estranguladoras e das coleiras normais.
lds6
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quarta ago 21, 2013 2:51 am

zeca2 Escreveu: E agora vou ler aí uns livrinhos de treino para actualizar os meus conhecimentos e pôr de parte esse horrível instrumento de tortura - a estranguladora.
Bom, uma vez que referiu o tema das leituras e das referências - e muito lhe estranho o toque de desdém que colocou aqui, uma vez que o Zeca lê sobre o assunto e sabe que é uma forma inestimável de aprofundar o que sabemos sobre os nossos cães e de melhorar a forma de com eles lidar - coloco-lhe aqui uma questão:

creio que conhecerá o Michael Ellis; e estou certo de que, a conhecê-lo, concordará com ele muito mais do que eu. Saberá também que ele usa frequentemente estranguladoras, coleiras de bicos e coleiras de choques eléctricos. Posto isto, perguntar-lhe-ia como é que interpreta ou comenta o facto de o Michael Ellis dizer que uma coleira de choques eléctricos é 100 vezes mais humana do que uma estranguladora ou uma coleira de bicos, sendo que, em outras alturas, o próprio Michael Ellis admite que uma coleira de choques é um instrumento de pressão aversiva e só funciona com base nessa premissa. Ou seja, a estranguladora é 100 vezes mais desumana do que um instrumento que se admite ser, de si, aversivo.
Terá algo a dizer sobre isto?
-Tambor-
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quarta ago 21, 2013 6:01 am

lds6 Escreveu:
-Tambor- Escreveu:Não consigo perceber porque é que a estranguladora é sempre associada a dor ou desconforto. E as coleiras normais?
Uma estranguladora é desenhada para cortar o fluxo respiratório, mesmo que por brevíssimos instantes. É isto que lhe dá um tão grande poder dissuasor ou aversivo.
Vocês não são nada exagerados, não senhor :roll: Já nem vou entrar em detalhes como tamanho e forma dos elos, isto para as de metal, nem em estranguladoras em nylon porque, quando se é fanático, não há mesmo nada a fazer :roll:
lds6
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quarta ago 21, 2013 1:57 pm

-Tambor- Escreveu:
lds6 Escreveu:
-Tambor- Escreveu:Não consigo perceber porque é que a estranguladora é sempre associada a dor ou desconforto. E as coleiras normais?
Uma estranguladora é desenhada para cortar o fluxo respiratório, mesmo que por brevíssimos instantes. É isto que lhe dá um tão grande poder dissuasor ou aversivo.
Vocês não são nada exagerados, não senhor :roll: Já nem vou entrar em detalhes como tamanho e forma dos elos, isto para as de metal, nem em estranguladoras em nylon porque, quando se é fanático, não há mesmo nada a fazer :roll:
Tambor,

primeiro, não é "vocês". Eu sou só um e respondo por mim. Não tente fazer disto uma questão de carneirada, porque não o é.
Segundo, só porque alguém tem uma visão diferente da sua, isso não faz dessa pessoa um fanático. Tinha acabado de lhe dizer que acho um exagero chamar a uma estranguladora um instrumento de tortura; apenas descrevi um instrumento e a sua função. Se discorda dessa descrição, por favor diga porquê e faça a sua própria descrição. Só assim há discussão possível e crítica.
Acusar os outros de fanáticos e não dar razões para isso nem explicar qual a sua visão acerca do assunto, isso sim é fanatismo; é o nível do porque sim. Apresente lá as suas explicações, e a gente continua a falar, vá.
MiMoo
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quarta ago 21, 2013 2:09 pm

-Tambor- Escreveu:Vocês não são nada exagerados, não senhor :roll: Já nem vou entrar em detalhes como tamanho e forma dos elos, isto para as de metal, nem em estranguladoras em nylon porque, quando se é fanático, não há mesmo nada a fazer :roll:
Não tem a ver com fanatismos Tambor! Tem a ver com a forma de funcionamento do instrumento. É um instrumento que está desenhado de forma a que o seu diâmetro diminua quando se dá (ou o cão dá) um puxão, logo aperta e estrangula (daí o nome de estranguladora, choke collar). Quer seja de elos largos ou finos, de nylon, tecido ou whatever, o modo de funcionamento é o mesmo, ao puxar há uma diminuição do diâmetro.
Com isto tudo, causa dor ou desconforto (dependendo o cão, nem todos temos a mesma percepção de dor, e do quão menor fica o seu diâmetro). Como eu digo, a estranguladora não funciona com pós de magia feitos a partir das penas dos tais pinguins da Patagónia (se calhar funciona com magia feita a partir das penas dos pinguins do deserto do Sahara, extinguiram-se porque havia muita procura das penas deles, coitados).

Fanatismo, a meu ver, é querer fazer as coisas a provocar dor e/ou desconforto ao cão, quando se podem fazer mais a bem; sim, porque a partir do momento em que já ouviu falar ou já lhe disseram das coleiras tipo easy walk (que, repito, em casos de necessidade de ter controlo do cão funcionam melhor que estranguladoras), o uso de estranguladora passa a ser uma opção e não um "tem que ser". E, consequentemente, a aplicação de técnicas aversivas para ensinar a andar à trela (ou para ter controle do cão à trela) passa também a ser uma opção e não um "tem que ser".
-Tambor-
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quarta ago 21, 2013 2:14 pm

Tal como a Floripes disse, uma estranguladora tem uma função específica. Concorde-se ou não com o seu uso, ela serve para efectuar correcções específicas e o mais exactas possível. Andar com uma estranguladora lassa e, sobretudo, andar com ela no dia-a-dia, faz com que as razões que justificariam o seu uso se desvaneçam por completo.
Eu ando com estranguladora lassa, no dia-a-dia (não uso sequer outro tipo de coisa), não a uso para fazer correcções específicas e o mais exactas possíveis e a função que desempenham é a de coleira - a mais segura das coleiras, depois de ter apanhado um par de sustos com coleiras "normais". E embora sirvam para estrangular de facto, e já tenha visto aplicarem a técnica, em condições muito in-extremis a verdade seja dita, mesmo no treino dito tradicional a coleira não se destina a estrafegar o bicho. Mas, deixe estar, já conheço o vosso modus operandi, se os ditos "tradicionais" tivessem inventado o halti o halti seria a maior das torturas (giro que ninguém fala nos problemas nas cervicais que o halti pode causar, é só maravilhas) :roll:
-Tambor-
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quarta ago 21, 2013 2:16 pm

MiMoo Escreveu: Não tem a ver com fanatismos Tambor! Tem a ver com a forma de funcionamento do instrumento. É um instrumento que está desenhado de forma a que o seu diâmetro diminua quando se dá (ou o cão dá) um puxão, logo aperta e estrangula (daí o nome de estranguladora, choke collar). Quer seja de elos largos ou finos, de nylon, tecido ou whatever, o modo de funcionamento é o mesmo, ao puxar há uma diminuição do diâmetro.
Com isto tudo, causa dor ou desconforto (dependendo o cão, nem todos temos a mesma percepção de dor, e do quão menor fica o seu diâmetro). Como eu digo, a estranguladora não funciona com pós de magia feitos a partir das penas dos tais pinguins da Patagónia (se calhar funciona com magia feita a partir das penas dos pinguins do deserto do Sahara, extinguiram-se porque havia muita procura das penas deles, coitados).

Fanatismo, a meu ver, é querer fazer as coisas a provocar dor e/ou desconforto ao cão, quando se podem fazer mais a bem; sim, porque a partir do momento em que já ouviu falar ou já lhe disseram das coleiras tipo easy walk (que, repito, em casos de necessidade de ter controlo do cão funcionam melhor que estranguladoras), o uso de estranguladora passa a ser uma opção e não um "tem que ser". E, consequentemente, a aplicação de técnicas aversivas para ensinar a andar à trela (ou para ter controle do cão à trela) passa também a ser uma opção e não um "tem que ser".
O que é que há a dizer? :roll: Parecem os outros, que engoliram a cassete e não sabem dizer mais nada :roll:
MiMoo
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quarta ago 21, 2013 2:22 pm

Exactamente por isso é que normalmente demovo as pessoas aqui (principalmente principiantes) de comprar e usar um halti (leia-se coleira de cabeça, cabeçada etc).
Se lesse as coisas com atenção, via que eu estou a falar da halti harness ou da easy walk harness que são nada mais nada menos, que coleiras peitorais em que a trela clipa à frente (mas pronto, já me estou a repetir, o que não seria necessário se houvesse leitura cuidada das coisas que são referidas).
-Tambor- Escreveu:O que é que há a dizer? Parecem os outros, que engoliram a cassete e não sabem dizer mais nada
Se não gosta que lhe digam a verdade, temos pena. A verdade é que você usa a estranguladora por opção e não por um "tem que ser senão não consigo controlar o meu cão".
A verdade é que você perguntou o modo de funcionamento da estranguladora. Ora eu disse-lho, se ficou chateada(o) não vou pintar o mundo de cor de rosa e dizer que a coleira estranguladora faz cócegas ao cão e ele gosta muito.

E se me estou a repetir assim tantas vezes, já tinha que ter obrigação de ter lido as coisas correctamente e de entender que eu estava a falar do peitoral e não da coleira de cabeça.
-Tambor-
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quarta ago 21, 2013 4:21 pm

MiMoo Escreveu:Exactamente por isso é que normalmente demovo as pessoas aqui (principalmente principiantes) de comprar e usar um halti (leia-se coleira de cabeça, cabeçada etc).
:lol: :lol: :lol: Ah, é só aqui e só aos principiantes? :lol: Mas, estranho, começamos a encaminhar-nos no sentido de que não são as coisas que são más por si mesmas mas o mau uso que se faz delas, não é mesmo? 8)

MiMoo Escreveu:A verdade é que você usa a estranguladora por opção e não por um "tem que ser senão não consigo controlar o meu cão".
Como montes de pessoas :roll: E quem achar que tem 100% de controlo sobre um cão 100% do tempo ou não percebe nada de cães ou é muito inconsciente

MiMoo Escreveu:A verdade é que você perguntou o modo de funcionamento da estranguladora. Ora eu disse-lho, se ficou chateada(o) não vou pintar o mundo de cor de rosa e dizer que a coleira estranguladora faz cócegas ao cão e ele gosta muito.
Eu não perguntei como é que funcionava, perguntei porque é que tem que ser sempre associada a dor e desconforto. E continuo sem perceber porque é que quem usa coleira estranguladora tem obrigatoriamente que andar sempre aos puxões e a sufocar o cão - e é isso que ninguém consegue explicar :roll:
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