COLEIRAS DE ESTRANGULAMENTO

[zeca2]

é querer fazer as coisas a provocar dor e/ou desconforto ao cão, quando se podem fazer mais a bem;

Curiosa argumentação... mais a bem quanto? aí uns 80% a bem e 20% a mal? ou será 90º/10º? Por outras palavras: na sua opinião quando é que se deixa de fazer as coisas "bem" para as fazer "a mal"? É que, pelos vistos não exclui a segunda hipótese...

[lds6]

Eu não perguntei como é que funcionava, perguntei porque é que tem que ser sempre associada a dor e desconforto.

Pronto. Perguntou por que é que tem estar associada a dor e desconforto, e a resposta implica falar-lhe no funcionamento.

E continuo sem perceber porque é que quem usa coleira estranguladora tem obrigatoriamente que andar sempre aos puxões e a sufocar o cão - e é isso que ninguém consegue explicar

Tambor, eu também posso partir nozes com o cabo de um revólver, e depois? Vou dizer que é um instrumento que depende do tipo de uso? Existe uma função específica para cada instrumento; se não houvesse, nem fazia sentido estarmos aqui a debater tudo isto. Se usa a estranguladora como uma coleira normal, então, nesse momento, é uma coleira normal. Quando se fala de estranguladoras, fala-se do instrumento usado na sua função essencial.
Agora diga-me: o tambor vai a passear o seu cão com a sua estranguladora em modo "coleira normal" (no anel morto, deduzo eu). O seu cão dá uma guinada, e o Tambor controla o seu cão segurando na trela; ora, em que é que a estranguladora-em-modo-coleira-normal lhe vai dar um tipo de controlo diferente de uma coleira normal?

[MiMoo]

é querer fazer as coisas a provocar dor e/ou desconforto ao cão, quando se podem fazer mais a bem;

Curiosa argumentação... mais a bem quanto? aí uns 80% a bem e 20% a mal? ou será 90º/10º? Por outras palavras: na sua opinião quando é que se deixa de fazer as coisas "bem" para as fazer "a mal"? É que, pelos vistos não exclui a segunda hipótese...

Digo mais a bem porque o uso de coleiras peitoral (tipo easy walk) não faz, imediatamente, da pessoa, uma pessoa apologista do método de treino positivo. Digo mais a bem porque o uso desse tipo de coleira peitoral não implica que a pessoa não dê toques de calcanhar ou outros tipos de métodos aversivos para tentar controlar o cão. Era só isto que eu queria dizer com o "mais a bem"... porque a coleira não é o único meio de contenção que uma pessoa tem à disposição. O cão usar uma easy walk harness não quer dizer que o dono esteja a recompensar por comportamentos correctos à trela.

E continuo sem perceber porque é que quem usa coleira estranguladora tem obrigatoriamente que andar sempre aos puxões e a sufocar o cão - e é isso que ninguém consegue explicar

Mas quando o cão lhe foge do controle a coleira aperta certo? Estrangula, certo? Logo causa dor ou desconforto, certo? Inevitavelmente irá dar um puxão ou irá apertar a coleira (pode não ser hoje, mas inevitavelmente 1 dia), certo?
Não é o estar sempre a andar aos puxões, mas ela está lá, serve para dar correcções ao cão (e são correcções porquê? Porque causam dor ou desconforto senão não seriam correcções), é esse o objectivo da coleira.

Entende agora?

[-Tambor-]

Tambor, eu também posso partir nozes com o cabo de um revólver, e depois? Vou dizer que é um instrumento que depende do tipo de uso? Existe uma função específica para cada instrumento; se não houvesse, nem fazia sentido estarmos aqui a debater tudo isto.

Enfim, riscou o disco na parte "estranguladora é para andar a dar puxões por dá cá aquela palha" e daí não sai.

Agora diga-me: o tambor vai a passear o seu cão com a sua estranguladora em modo "coleira normal" (no anel morto, deduzo eu). O seu cão dá uma guinada, e o Tambor controla o seu cão segurando na trela; ora, em que é que a estranguladora-em-modo-coleira-normal lhe vai dar um tipo de controlo diferente de uma coleira normal?

Seria um bocado estúpido eu usar a coleira estranguladora em modo coleira, depois de lhe ter dito que uso estranguladora porque não confio nas coleiras como meio de contenção sem falhas, não acha?

[MiMoo]

Editei a minha resposta anterior para incluir mais texto, mas como deve ficar despercebido, fica aqui outra vez o texto que acrescentei:

E continuo sem perceber porque é que quem usa coleira estranguladora tem obrigatoriamente que andar sempre aos puxões e a sufocar o cão - e é isso que ninguém consegue explicar

Mas quando o cão lhe foge do controle a coleira aperta certo? Estrangula, certo? Logo causa dor ou desconforto, certo? Inevitavelmente irá dar um puxão ou irá apertar a coleira (pode não ser hoje, mas inevitavelmente 1 dia), certo?
Não é o estar sempre a andar aos puxões, mas ela está lá, serve para dar correcções ao cão (e são correcções porquê? Porque causam dor ou desconforto senão não seriam correcções), é esse o objectivo da coleira.

Entende agora?

[-Tambor-]

LOL quer dizer então que um halti harness não causa desconforto ao cão quando ele puxa, e levantar-lhe as patas ou alterar a direcção do eixo do corpo não funciona como correcção?

[WaterMonitor]

E depois disto ainda se queixa a lsd que eu levo para o absurdo e ironizo? A sério?

[ZZiggy]

na minha modesta opiniao, tudo o que ,fisicamente, manipula o andamento do cao provoca desconforto.....
Nada melhor que estimulos para redirecionar a atençao do animal, agora acho um exagero quererem dar a ideia de que a coleira estraguladora é algo brutal no verdadeiro sentido da palavra.....

[MiMoo]

LOL quer dizer então que um halti harness não causa desconforto ao cão quando ele puxa, e levantar-lhe as patas ou alterar a direcção do eixo do corpo não funciona como correcção?

Levantar as patas?? Não estou a ver como é que isso pode acontecer, mas ok. Rodar o eixo? Sim, funciona como castigo negativo. Acho muito mais eficaz que o estrangular da coleira estranguladora (castigo positivo).
Uma coisa é uma coleira que manipula o cão de forma a mudar a atenção dele, é um meio de contenção por assim dizer. Outra coisa é uma coleira que estrangula o bicho porque ele está a olhar para certa coisa.

De um modo simples - temos um cão a olhar para um gato (o cão quer perseguir o gato para o efeito):
- Com uma estranguladora, o dono aplica a tal correcção (castigo positivo), provoca dor e desconforto ao cão. O cão associa o vislumbre do gato com essa correcção. Duas coisas podem acontecer, o cão começa a evitar o gato porque é associado com essa dor/desconforto ou o cão começa a ver o gato como algo que antecede essa dor/desconforto (podendo eventualmente despoletar resposta agressiva por parte do cão). O cão é corrigido (castigo positivo) até se obter uma resposta que queremos do cão (o deixar de olhar para o gato) e aí a correcção termina (reforço negativo); eventualmente, o cão pode ser recompensado (recompensa positiva) por prestar atenção ao dono (?)
- Com um peitoral que clipa à frente (easy walk harness), o dono tranca a trela até ao cão voltar ter a sua atenção no dono e não no que queria ter atenção (castigo negativo) e, pela filosofia do positivo, deveria ser recompensado (reforço positivo).

Usando uma comparação extrema, é o mesmo que me dissesse que o clicker também pode ser aversivo... se associarmos o som a algo aversivo (depois do som vir uma correcção) ou se mandarmos com o clicker no focinho do cão, também é aversivo. Não é esse o intuito do clicker. Assim como não é o intuito da coleira dar correcções ao cão.

Se o meu texto não for compreensível é porque estou demasiado cansada para escrever alguma coisa de jeito.

[PauloSantos1]

Tambor, eu também posso partir nozes com o cabo de um revólver, e depois? Vou dizer que é um instrumento que depende do tipo de uso?

Admito que não consigo perceber a comparação entre partir nozes com um revolver e utilizar uma coleira estranguladora (e coloquei a coleira a bold porque é isso que ela é) como meio mais eficaz de contenção quando comparada com uma coleira normal.

[Mada9509]

Tambor, vou tentar responder a sua pergunta
As pessoas que não conhecem bem o corpo de um cão e pensam, gostavas que eu te sufoca se com uma corrente? Mas acreditem que ta muito errado, os cães têm musculo no pescoço o que não lhe faz cortar a respiração, a nós corta. E as pessoas devem assossiar a isto porque pensam que doi e desconforta. Agora não convem usar estranguladora para um caniche, ai é desnessário porque estes cães têm pouca força e ai é possivel magoar. Por exemplo, a minha cocker usa peitoral e o dane halti e estranguladora. Já exprimentei a estranguladora na cocker e ela foi o passeio todo a tossir e a engasgar se. Pode ser mal assossiada para caes pequenos agora para grandes é desnessessário.

[lds6]

Tambor, eu também posso partir nozes com o cabo de um revólver, e depois? Vou dizer que é um instrumento que depende do tipo de uso? Existe uma função específica para cada instrumento; se não houvesse, nem fazia sentido estarmos aqui a debater tudo isto.

Enfim, riscou o disco na parte "estranguladora é para andar a dar puxões por dá cá aquela palha" e daí não sai.

Tambor, já começa a ser cansativo ouvi-lo a desconversar. Se fosse por "dá cá aquela palha" eu não falaria em "função específica", pois não?

Seria um bocado estúpido eu usar a coleira estranguladora em modo coleira, depois de lhe ter dito que uso estranguladora porque não confio nas coleiras como meio de contenção sem falhas, não acha?

Muito bem: não usa a estranguladora para dar esticões nem correcções; não usa também como coleira normal; usa como, quer explicar? É que se o conseguir fazer, toda poupar-se-ia muito tempo desta discussão e poder-se-ia ir directo à questão.
Diga lá em que função específica, qual o funcionamento e, sobretudo, o que é que a distingue nessa função e funcionamento das demais, e o que é que a torna única e necessária nessa função e funcionamento.

[lds6]

repetido

[lds6]

E depois disto ainda se queixa a lsd que eu levo para o absurdo e ironizo? A sério?

Depois disto o quê? Diga coisas concretas, por favor.
Haja concordância ou divergência, a verdade é que neste tópico se começou a gerar alguma discussão; havendo mais ou menos falhas na comunicação, a verdade é que as coisas que se estão a dizer não são absurdas, pois continua a haver comunicação.
Agora, se prefere andar a falar de pinguins e a lutar contra quem diz que as estranguladoras matam (ou seja, no universo deste tópico, ninguém), continue à vontade.

[lds6]

Tambor, eu também posso partir nozes com o cabo de um revólver, e depois? Vou dizer que é um instrumento que depende do tipo de uso?

Admito que não consigo perceber a comparação entre partir nozes com um revolver e utilizar uma coleira estranguladora (e coloquei a coleira a bold porque é isso que ela é) como meio mais eficaz de contenção quando comparada com uma coleira normal.

Ok, eu explico. Não é difícil.
Podemos sempre pegar num objecto qualquer e usá-lo numa função que não seja a sua função específica ou essencial. Mas isso em nada influencia essa mesma função específica desse objecto.
Por exemplo, imagine que num determinado país se proíbe o consumo e a venda da substância X, porque ela causa malefícios muito acentuados. Eu posso muito bem dizer que uso essa substância para um outro efeito, mas isso em nada vai influenciar a (i)legalidade dessa substância. E porquê? Porque as aplicações pelas quais essa substância foi proibida continuam possíveis.
Voltando ao caso: o facto de haver quem use uma estranguladora apenas no anel morto e nunca exercendo a verdadeira função de pressão específica da estranguladora, ou haver quem a use para saltar à corda ou fazer laços decorativos, isto em nada altera a função específica da estranguladora.
É essa a relação, compreende?

Até aqui, eu só vejo a questão entre esta alternativa: OU a estranguladora é usada na sua função específica (e isso implica aversividade) OU é usada praticamente como coleira normal (e isso implica que perca a sua especificidade). O tambor deixa antever um terceiro uso que não consigo descortinar. Espero por ele ansiosamente.