Treinadores

[lds6]

Boa noite lds6,
Xiças, vocês escrevem tanto como eu...vamos lá por partes:

Caro Ricardo,
não é uma actividade assim tão nova. Mesmo que deixemos o universo de cães de trabalho e nos concentremos no universo pet, a actividade já anda aí há tempo suficiente para que houvesse maior regulação. Outras há muito mais recentes; e nem por isso seria sequer admissível que não houvesse algum tipo de certificação ou educação de base a elas associadas.
Parece-me que haverá outras razões que justifiquem a não regulamentação do meio. A relativa ou pretensa novidade da profissão não é uma dessas razões, claramente.

Para a População portuguesa continua a ser algo recente, os cães ainda são tratados como "coisas" até pela lei.
Os que eu posso chamar de profissionais na área existem há uma dezena de anos, talvez 15, e só agora se começa a ver realmente pessoas com muita experiência e conhecimento de comportamento canino em Portugal, portanto, sim é uma novidade!

O problema da falta de regulação ou enquadramento legal do ofício não se limita à esfera portuguesa. Talvez os haja, mas eu não conheço nenhum país que tenha um enquadramento legal definido acerca da (não-) profissão. Ou melhor, acerca da formação mínima exigida para exercer a actividade. Daí que as minhas balizas temporais não se limitem à realidade portuguesa, uma vez que este não é um problema exclusivamente português.
Seja como for, esses 15 que aponta é muito pouco, parece-me.

Lá está. O Ricardo está a defender a pouca importância dos certificados dentro do enquadramento actual. Mas a questão é justamente a de criar um contexto de formação/profissionalização dentro do qual houvesse prestação de provas, etc. etc.
Ou seja, esses seminários em que basta pagar seriam apenas uma parte da formação; e uma parte não fundamental: apenas uma parte complementar.

Ninguém defendeu nada!
Além do mais, segundo ainsa sei, mantemo-nos no enquadramento actual, não vale a pena discutir mais nenhum senão este onde vivemos!
De resto estou 100% de acordo consigo!

ãh? Completamente ao contrário. É justamente para promover uma mudança de paradigma e de enquadramento que vale a pena discutir o tema!
Eu acho que entendo o que quer dizer: uma vez que não há regulação, então o cliente em prospecção tem de se munir de ferramentas para conseguir discernir um bom de um mau profissional. Ok, tudo bem. Mas isso não impede que discutamos as vantagens e desvantagens de uma mudança de enquadramento legal, ou impede? Não vejo onde é que "não vale a pena discutir outro cenário". Vale, e muito, parece-me.

Agora, entre parêntesis, o que vejo muito é da parte de muitos profissionais um certo conforto em deixar a situação como está, ao mesmo tempo que fazem um lamento passivo e inconsequente. É assim tipo árbitros de futebol que se escudam na não-profissionalização, mas que no fundo acabam sempre por fomentar uma conservação desse estatuto.

Levo-o a um veterinário certificado com AMOR pelo que faz, eu escolhi assim, pois tenho a hipótese de escolha, tal como se fosse um médico para mim. Há quem não tenha o dom para a profissão, mesmo que tenha a capacidade de ir para a faculdade e terminar o curso, mas eu tenho o poder de escolher os que tem o dom e amor pela profissão!!!

Lá está. Leva-o a um veterinário certificado. E a certificação profissional, ao contrário desse "amor", é algo quantificável, verificável e reconhecível de forma transversal pelos possíveis clientes. O tal "amor" de que fala não é mais do que a satisfação e conforto que sente junto do profissional. Não é mensurável, não pode servir como factor de profissionalização ou acreditação de uma actividade. Até porque o que pode ser esse "amor" para si não o será para mim...
No final de contas, podemos ir a um vet e não gostar da forma de atendimento ou da forma de trabalhar com os animais. Tudo bem; partimos para outra; procuramos outro que nos satisfaça. Mas algo bem diferente é ir a um vet e descobrir que ele não é vet coisíssima nenhuma. Ou seja, a certificação profissional e esse "amor" de que fala não são critérios que se coloquem no mesmo plano. De todo.

Não levo nada a mal, mas ninguém defendeu o amadorismo, defendi os Amadores que com o seu conhecimento autodidacta descobriram novas técnicas e sem eles não estaríamos a discutir este assunto, estaríamos provavelmente a falar sobre a capacidade das pessoas colocarem ideias e pensamentos em palavras que os outros escreveram, devido ao problema fulcral que a internet cria nos foruns e chat's, criamos a ilusão da pessoa que não vemos!

Hm, não sei se não fez. Talvez. Mas, sem dúvidas nenhumas, o que fez foi uma manifesta relativização das certificações de formação obtidas pelos profissionais. Isso fê-lo, sem dúvida. E, em relação a isso, eu riposto. Acho muito importante que se comece a ver a actividade de outra forma. E, para isso, é importante que se comece a definir como essencial uma formação mínima como requisito para o seu exercício.

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Por fim, tendo em conta as coisas que concordou em relação tanto ao que eu disse quanto ao que a LFGomes havia dito, e tendo em conta que concordará que o "amor" à actividade não é um critério muito objectivo nem determinável nos primeiros contactos, que critérios então aconselha a um possível cliente na procura de um bom treinador, então?

[rpoeiras]

Por fim, tendo em conta as coisas que concordou em relação tanto ao que eu disse quanto ao que a LFGomes havia dito, e tendo em conta que concordará que o "amor" à actividade não é um critério muito objectivo nem determinável nos primeiros contactos, que critérios então aconselha a um possível cliente na procura de um bom treinador, então?

Bom dia lds6,
Em relação a tudo que já falamos, só volto a tocar no assunto um dia que nos encontremos pessoalmente, a subjectividade do que ambos entendemos sobre o que outro escreve não vai avançar o tema que me interessa bastante, o mais provável é que ambos fiquemos pelo que diz que não disse.
Seja neste hobby que se quer profissionalizar (e bem), seja em tudo o que o humano possa fazer não estou de acordo á subjectividade do "AMOR" pelo que se faz! Isto já parte da minha ideia do que o ser humano tem de ter para praticar algo e por mais que me diga que não é objectivo, para mim um bom profissional (em qualquer área) tem de ter 50% de experiência e conhecimento e 50% em amor pelo que faz, ponto final.
Mais uma vez reforço, independentemente de tudo para mim, um bom treinador não se vê pelos certificados que têm, mas pelas provas dadas! Não se quer ir para qualquer desporto, porque se dedica por exemplo a comportamento canino ou porque é contra o desporto que se pratica, etc, muito bem, grave, filme e documente cães que tratou, que ensinou, educou, etc.
Critérios??? Então????? Sobre isso penso que a quem competia já foi tudo dito!
Agora a nível pessoal, eu sempre fiz desta "profissão" um hobby, mas tenho inúmeras certificações, tive 3 cães meus que fizeram Obediência III, estive na Alemanha 5 anos onde treinei vários Pastores Alemães e Rottweilers para fazer Schutzhund III/IPO III, e nos últimos anos abandonei a competição para me dedicar exclusivamente a cães Perigosos que estão em risco de abate em canis, é uma área que sempre me fascinou e que documento os cães que trato! Mesmo tendo agora somente a vertente comportamental, vejo como muito importante a experiência adquirida com os cães que tive no desporto e por mais que não seja a mesma coisa é uma mais valia.
Eu nunca vou fazer deste hobby uma "profissão" e vou provavelmente ajudar cães perigosos em risco de abate para o resto da vida, mas nunca de forma profissional (entenda-se como forma de subsistência).
É mais uma área onde acredito que se deveria deixar como hobby, porque quando se profissionaliza e quando se mete dinheiro pelo meio, o amor pelo que se faz deixa de existir e passa-se a ter profissionais "banais" o que hoje em dia já acontece, mesmo que ainda não tenha sido tornado "professional", mas mete dinheiro....mas isto já é outra conversa, para outra altura...!
Cumprimentos,

Ricardo

[zeca2]

Sendo apenas um "amador" e um mero particular que desfruta treinando os SEUS próprios cães, gostaria de deixar aqui algumas considerações sobre o tema em discussão.

1. Não sei até que ponto a actividade não é reconhecida oficialmente... sei que há uns anos havia o curso de adestrador numa escola profissional da zona centro, com equivalência ao 12º ano e certamente com reconhecimento técnico profissional.

2. De qualquer modo, a modificação da situação actual proposta pelo lds6, com que à partida concordo, implica uma série de questões, dada a amplitude do tema (psicologia, etologia, anatomia, fisiologia, preparação física, metodologias de treino muitas vezes opostas, ética, etc.):

- quem leccionaria as diferentes disciplinas? que tipo de "certificação" teriam os próprios docentes, uma vez que ela, ao que parece, não existe actualmente? que critério se seguiria para escolher os docentes?

- em relação a unidades fundamentais como os métodos de treino, como conciliar as diferentes correntes e pontos de vista, muitas vezes opostos?

3. No actual estado de coisas, em que ao que aqui foi dito ninguém é certificado oficialmente, tendo a coincidir com o rpoeiras. Mais do que os diplomas, quando se procura um treinador interessa saber os resultados do seu trabalho e os métodos que utiliza.

4. Uma actividade profissional devidamente regulamentada implica facturação e contabilidade, implica dinheiro. E como o Ricardo referiu, onde entra o lucro muitas vezes a ética é deixada para segundo plano... daí que o conhecimento pessoal me pareça à partida um critério razoável.

[rpoeiras]

Sendo apenas um "amador" e um mero particular que desfruta treinando os SEUS próprios cães, gostaria de deixar aqui algumas considerações sobre o tema em discussão.

1. Não sei até que ponto a actividade não é reconhecida oficialmente... sei que há uns anos havia o curso de adestrador numa escola profissional da zona centro, com equivalência ao 12º ano e certamente com reconhecimento técnico profissional.

2. De qualquer modo, a modificação da situação actual proposta pelo lds6, com que à partida concordo, implica uma série de questões, dada a amplitude do tema (psicologia, etologia, anatomia, fisiologia, preparação física, metodologias de treino muitas vezes opostas, ética, etc.):

- quem leccionaria as diferentes disciplinas? que tipo de "certificação" teriam os próprios docentes, uma vez que ela, ao que parece, não existe actualmente? que critério se seguiria para escolher os docentes?

- em relação a unidades fundamentais como os métodos de treino, como conciliar as diferentes correntes e pontos de vista, muitas vezes opostos?

3. No actual estado de coisas, em que ao que aqui foi dito ninguém é certificado oficialmente, tendo a coincidir com o rpoeiras. Mais do que os diplomas, quando se procura um treinador interessa saber os resultados do seu trabalho e os métodos que utiliza.

4. Uma actividade profissional devidamente regulamentada implica facturação e contabilidade, implica dinheiro. E como o Ricardo referiu, onde entra o lucro muitas vezes a ética é deixada para segundo plano... daí que o conhecimento pessoal me pareça à partida um critério razoável.

x2


Cumprimentos,

Ricardo

[lds6]

Só dois pontos:

1. Admito que a pergunta que lhe tenha dado a entender algo que não pretendia. Admito que tenha sugerido que se não houver certificações, então ficamos sem critérios para escolher um treinador a quem recorrer. Mas longe disso! Têm de existir formas de escolher o "profissional" que mais nos convém. E esses critérios aplicam-se quer haja certificação ou não. É o mesmo quando procuramos um dentista ou um técnico de informática.
Só que relembro que a questão que está a ser levantada neste tópico (mais do que se relacionar com a selecção de um bom profissional) tem a ver com a definição de um estatuto e com a questão muito singela "será que qualquer um pode, do dia para a noite, tornar-se treinador?". E, com o cenário actual, a resposta é "sim".
Repito uma comparação que já fiz antes, mas agora aplicada à situação concreta de treino de cães. Uma coisa é eu recorrer a um treinador e esse treinador não me satisfazer (aplicar técnicas com que não concordo, ser pouco rigoroso quanto à delineação de um plano de acção, atrasar-se sistematicamente, sei lá, há tantas razões possíveis); outra coisa é eu recorrer a um treinador, e ele não ser mais do que um curioso que sempre teve cães e que acha que sabe resolver o meu problema...
Mais uma vez, um certificado não garante a qualidade do profissional? Pois não. Mas eleva a actividade para um patamar em que pelo menos nos abrigamos de "biscateiros impreparados". Existem maus professores e maus médicos; mas uma coisa bem diferente são professores ou médicos impostores, correcto?

2. Em relação à questão do "amor"... Para não estar a perpetuar uma discussão que, quanto a mim, roça "o sexo dos anjos" de tão indefinível que é, digo só isto. Quem tem amor por uma actividade, dedica-se ao máximo a ela, e se ela implica estudo, obtenção de graus mínimos de formação, etc., então a pessoa tenta obter tudo isso.

(Ricardo, se não se importa, continuo a discussão na resposta ao Zeca)

[lds6]

Caro Zeca. Já sabia que viria dar o seu contributo

1. Não sei até que ponto a actividade não é reconhecida oficialmente... sei que há uns anos havia o curso de adestrador numa escola profissional da zona centro, com equivalência ao 12º ano e certamente com reconhecimento técnico profissional.

Falando com a certeza que me é possível no momento, dir-lhe-ei que tudo quanto sei é que não há reconhecimento legal da actividade.

2. De qualquer modo, a modificação da situação actual proposta pelo lds6, com que à partida concordo, implica uma série de questões, dada a amplitude do tema (psicologia, etologia, anatomia, fisiologia, preparação física, metodologias de treino muitas vezes opostas, ética, etc.):

Sem dúvida. Tal como em qualquer outra actividade cujos fundamentos de formação se queiram ver regulamentados.

- quem leccionaria as diferentes disciplinas? que tipo de "certificação" teriam os próprios docentes, uma vez que ela, ao que parece, não existe actualmente? que critério se seguiria para escolher os docentes?

Não estamos a falar de um curso superior! Os aparelhos e instituições de ensino até nem teriam de mudar assim tanto. A questão passaria muito mais por um primeiro reconhecimento da actividade. O mínimo dos mínimos seria impedir a hipótese de que "qualquer um, do dia para a noite" resolvesse ir pôr em prática as suas teses...

- em relação a unidades fundamentais como os métodos de treino, como conciliar as diferentes correntes e pontos de vista, muitas vezes opostos?

Aspecto lateral, mas importante. Seria sem dúvida importante evitar-se a criação de lóbis no sector... dados os extremismos e as guerrilhas hoje existentes, isso teria de ser lidado com cautela, sem dúvida. Mas muito longe de ser impeditivo.

3. No actual estado de coisas, em que ao que aqui foi dito ninguém é certificado oficialmente, tendo a coincidir com o rpoeiras. Mais do que os diplomas, quando se procura um treinador interessa saber os resultados do seu trabalho e os métodos que utiliza.

Primeiro: lá está, no "estado actual das coisas". Sim, é útil saber o que podemos fazer para sermos bem atendidos dentro do enquadramento actual. Mas isso é uma questão distinta.
Seja como for, acho que se está a fazer uma cisão indevida. Em primeiro lugar, tal como a LFGomes referiu, existem diplomas e diplomas. Uma coisa é eu frequentar um workshop de quatro horas, outra coisa é eu ter um curso com um programa compreensivo e que requer várias provas de avaliação de competência.
Em segundo lugar, e penso que é aqui que alguns equívocos se estão a gerar, a obtenção de certificados não pode ser vista como item distinto de resultados do seu trabalho. Quer seja de propósito ou não, a verdade é que, se dizemos que é mais importante os "resultados do trabalho" do que "certificações ou diplomas", então estamos a separar duas coisas que, quanto a mim, não são separáveis. Conhecer os "resultados do trabalho" de um treinador é vê-lo em acção (tanto quanto possível...), consultar pessoas que já tenham trabalhado com o treinador (cujo acesso pode ser filtrado em boa parte pelo próprio treinador...), saber que méritos práticos já terá tido (mais uma vez, é uma informação cuja visibilidade pode ser mais ou menos controlada pelo treinador... a não ser que houvesse um sistema mais claro de credenciais, e aí já iríamos recair na certificação...), e é, também, saber o que é que esse treinador fez ao longo da sua carreira para melhorar os seus conhecimentos, manter-se actualizado, ser avaliado por pares, etc. etc.
Se quisermos ser chatos, este último ponto também tem as suas susceptibilidades: credibilidade das instituições ou formadores que o atestaram, possíveis corrupções pelo meio, grau de exigência reduzido tendo em vista apenas o pagamento de inscrições, etc. etc. Já se sabe disto tudo. Mas penso que pelo menos uma coisa é inegável: a formação de um profissional deve fazer parte da componente "resultados obtidos". Não deveremos fazer uma cisão, aí.

4. Uma actividade profissional devidamente regulamentada implica facturação e contabilidade, implica dinheiro. E como o Ricardo referiu, onde entra o lucro muitas vezes a ética é deixada para segundo plano... daí que o conhecimento pessoal me pareça à partida um critério razoável.

Com isto é que discordo profundamente. Desde logo, depende muito de que tipo de actividade é que se está a falar. Já tivemos uma discussão parecida, antes. Mas os universos e as aplicações são bastante distintos.
Primeiro ponto: da maneira que o Zeca e o Ricardo falam, até parece que os treinadores, hoje, fazem os seus serviços de graça, e andam aí a ajudar os seus não-clientes por amor à camisola. Por favor! O Zeca treina os seus cães por gosto; o Ricardo ajuda cães de instituições, também por gosto. Tudo bem. Há muito mais gente a fazer coisas similares. Uma coisa é certa: não lidam com clientes, estritamente falando. Aqueles que o fazem cobram dinheiro, quer haja reconhecimento legal ou não; quer haja exigências de formação ou não.
Por isso, a questão não é a de haver ou não dinheiro envolvido; a questão é haver ou não regulamentação estrita dos requisitos para o exercício da actividade. Se o dinheiro traz corruptibilidade, então ela já está instalada, porque há dinheiro envolvido. Não será a regulamentação da actividade que virá menosprezar a ética.
Segundo ponto: o dinheiro corrompe, o dinheiro suja, o vil metal, e bla bla bla. Já se sabe. Concordo. Mas o dinheiro, neste caso específico, também traz outras duas coisas: responsabilidade e tempo de dedicação. Responsabilidade, no sentido em que tem de responder com muito mais rigor pelos seus actos. Já se sabe que alguém honrado e com paixão pelo que faz vai sempre sentir-se responsável pelo que faz... ya... é só dar um exemplo para vermos como são as coisas: alguém vem a este fórum, com um problema de ansiedade por separação; um user qualquer do fórum, que por acaso até seria treinador profissional, escreve-lhe toda uma série de passos a percorrer e procedimentos a cumprir; grau de sentimento de responsabilidade do user-conselheiro? Zero. Como é óbvio. E o mesmo se passaria se o conselho fosse dado cara-a-cara (vizinhos, ou amigos). Agora, se a mesma pessoa for ali até à Lusófona ou a Fac. de Vet. ter uma consulta de terapia comportamental do seu patudo, o grau de responsabilidade será igual? Por muito que queiramos defender o contrário, a verdade é que ninguém, creio, nega a diferença de responsabilidade envolvida numa e noutra situação.
Para além da responsabilidade, o tempo de dedicação à actividade. Se o indivíduo X não tem vencimentos decorrentes do treino de cães, depreendo que tenha outras fontes de rendimento. E essas "outras fontes" tirar-lhe-ão o grosso do seu "tempo de expediente". Tal indivíduo dedicará, quê?, uma ou duas horas diárias à actividade? Com sorte, talvez... Mas, de repente, essa mesma pessoa começa a dedicar-se exclusivamente à actividade, porque, sei lá, a actividade começa a permiti-lo. É a mesma pessoa: o mesmo gosto pela actividade, o mesmo amor pelos cães, o mesmo código de conduta. Tudo igual. Só por dizer que agora tem 8/9 horas por dia, pelo menos, para se dedicar à mesmíssima actividade. O nível de experiência vai ser incomparavelmente superior, além de que terá muito mais tempo, assim o deseje, para aprofundar os seus conhecimentos.
Não me venham dizer que é a mesma coisa, porque não é.

É muito bonito defender-se a entrega à coisa pela coisa e não pelo dinheiro. Mas depende de que universo estamos a falar. Se estamos a falar de um desporto, se estamos a falar de uma actividade de lazer, epá, aí admito discussão acerca da profissionalização. Haverá sempre "prós e contras". Agora, em actividades de impacto social inegável, a coisa é diferente. Eu cá gosto de saber que os professores das nossas crianças ganham dinheiro pelo que fazem; dinheiro suficiente para que não tenham de andar a perder tempo noutras actividades e descurar aquela primeira. Mas isso sou eu, que terei manias estranhas.

Abraço aos dois

[rpoeiras]

Quero primeiro agradecer aos intervenientes a conversa saudável que se está a ter!

Aspecto lateral, mas importante. Seria sem dúvida importante evitar-se a criação de lóbis no sector... dados os extremismos e as guerrilhas hoje existentes, isso teria de ser lidado com cautela, sem dúvida. Mas muito longe de ser impeditivo.

lóbis existem em todo o lado, mas é fascinante a quantidade deles num mundo como o canino e especialmente num País tão pequeno como o nosso. Mas apesar de fazer parte da conversa já estaríamos a fugir um pouco ao tema, mas é algo de interessante ter referido!

Em segundo lugar, e penso que é aqui que alguns equívocos se estão a gerar, a obtenção de certificados não pode ser vista como item distinto de resultados do seu trabalho. Quer seja de propósito ou não, a verdade é que, se dizemos que é mais importante os "resultados do trabalho" do que "certificações ou diplomas", então estamos a separar duas coisas que, quanto a mim, não são separáveis. Conhecer os "resultados do trabalho" de um treinador é vê-lo em acção (tanto quanto possível...), consultar pessoas que já tenham trabalhado com o treinador (cujo acesso pode ser filtrado em boa parte pelo próprio treinador...), saber que méritos práticos já terá tido (mais uma vez, é uma informação cuja visibilidade pode ser mais ou menos controlada pelo treinador... a não ser que houvesse um sistema mais claro de credenciais, e aí já iríamos recair na certificação...), e é, também, saber o que é que esse treinador fez ao longo da sua carreira para melhorar os seus conhecimentos, manter-se actualizado, ser avaliado por pares, etc. etc.

É neste ponto que eu sou um pouco mais exigente, independente do que o treinador faça, seja ficar pelo comportamento animal, etc, tem de mostrar provas dadas do básico, e o básico é ensinar e apresentar um cão que tenha sido "desenvolvido" por ele numa prova, pelo menos de Obediência. Mostra que têm as bases necessárias, e mais, através do que se vê pelo cão vê-se que métodos utilizou para o treino, alguém com um pouco mais de "olho" consegue distinguir muito bem (Na Alemanha já existia juízes em obediência que avaliavam esse ponto). Leva muito tempo? Pois claro, tem de levar, a experiência leva tempo a adquirir-se....!
Os certificados de formações não são só meios fáceis de alguém ter papeis na parede, são como diz meios de se actualizar e além do mais são meios para novas técnicas. Tive formações de 2 ou 3 dias que me foram muitíssimo úteis para o que agora faço...

Se quisermos ser chatos, este último ponto também tem as suas susceptibilidades: credibilidade das instituições ou formadores que o atestaram, possíveis corrupções pelo meio, grau de exigência reduzido tendo em vista apenas o pagamento de inscrições, etc. etc. Já se sabe disto tudo. Mas penso que pelo menos uma coisa é inegável: a formação de um profissional deve fazer parte da componente "resultados obtidos". Não deveremos fazer uma cisão, aí.

Infelizmente vi muito disso cá em Portugal (agora não sei, espero que não)
Concordo em pleno quando diz "a formação de um profissional deve fazer parte da componente "resultados obtidos"."

Com isto é que discordo em absoluto. Desde logo, depende muito de que tipo de actividade é que se está a falar. Já tivemos uma discussão parecida, antes. Mas os universos e as aplicações são bastante distintas.
Primeiro ponto: da maneira que o Zeca e o Ricardo falam, até parece que os treinadores, hoje, fazem os seus serviços de graça, e andam aí a ajudar os seus não-clientes por amor à camisola. Por favor! O Zeca treina os seus cães por gosto; o Ricardo ajuda cães de instituições, também por gosto. Tudo bem. Há muito mais gente a fazer coisas similares. Uma coisa é certa: não lidam com clientes, estritamente falando. Aqueles que o fazem, cobram dinheiro, quer haja reconhecimento legal ou não; quer haja exigências de formação ou não.
Por isso, a questão não é a de haver ou não dinheiro envolvido; a questão é haver ou não regulamentação estrita dos requisitos para o exercício da actividade. Se o dinheiro traz corruptibilidade, então ela já está instalada, porque há dinheiro envolvido. Não será a regulamentação da actividade que virá menosprezar a ética.

Os treinadores não fazem nem podem fazer o serviço de graça, eu depois de terminar o meu curso, treinei numa Quinta, aonde era pago á "cabeça" por cada aluno e foi onde adquiri gosto por educar cães com comportamento "errático", "perigoso", "problemático", etc!
É verdade a ética nesta actividade já está há muito corrompida, infelizmente, mas concordo que a regulamentação poderá trazer benefícios.

Segundo ponto: o dinheiro corrompe, o dinheiro suja, o vil metal, e bla bla bla. Já se sabe. Concordo. Mas o dinheiro, neste caso específico, também traz outras duas coisas: responsabilidade e tempo de dedicação. Responsabilidade, no sentido em que tem de responder com muito mais rigor pelos seus actos. Já se sabe que alguém honrado e com paixão pelo que faz vai sempre sentir-se responsável pelo que faz... ya... é só dar um exemplo para vermos como são as coisas: alguém vem a este fórum, com um problema de ansiedade por separação; um user qualquer do fórum, que por acaso até seria treinador profissional, escreve-lhe toda uma série de passos a percorrer e procedimentos a cumprir; grau de sentimento de responsabilidade do user-conselheiro? Zero. Como é óbvio. E o mesmo se passaria se o conselho fosse dado cara-a-cara (vizinhos, ou amigos). Agora, se a mesma pessoa for ali até à Lusófona ou a Fac. de Vet. ter uma consulta de terapia comportamental do seu patudo, o grau de responsabilidade será igual? Por muito que queiramos defender o contrário, a verdade é que ninguém, creio, nega a diferença de responsabilidade envolvida numa e noutra situação.
Para além da responsabilidade, o tempo de dedicação à actividade. Se o indivíduo X não tem vencimentos decorrentes do treino de cães, depreendo que tenha outras fontes de rendimento. E essas "outras fontes" tirar-lhe-ão o grosso do seu "tempo de expediente". Tal indivíduo dedicará, quê?, uma ou duas horas diárias à actividade? Com sorte, talvez... Mas, de repente, essa mesma pessoa começa a dedicar-se exclusivamente à actividade, porque, sei lá, a actividade começa a permiti-lo. É a mesma pessoa: o mesmo gosto pela actividade, o mesmo amor pelos cães, o mesmo código de conduta. Tudo igual. Só por dizer que agora tem 8/9 horas por dia, pelo menos, para se dedicar à mesmíssima actividade. O nível de experiência vai ser incomparavelmente superior, além de que terá muito mais tempo, assim o deseje, para aprofundar os seus conhecimentos.
Não me venham dizer que é a mesma coisa, porque não é.

É muito bonito defender-se a entrega à coisa pela coisa e não pelo dinheiro. Mas depende de que universo estamos a falar. Se estamos a falar de um desporto, se estamos a falar de uma actividade de lazer, epá, aí admito discussão acerca da profissionalização. Haverá sempre "prós e contras". Agora, em actividades de impacto social inegável, a coisa é diferente. Eu cá gosto de saber que os professores das nossas crianças ganham dinheiro pelo que fazem; dinheiro suficiente para que não tenham de andar a perder tempo noutras actividades e descurar aquela primeira. Mas isso sou eu, que terei manias estranhas.

Abraço aos dois

Concordo com o tempo, não concordo com a responsabilidade, mas isso são cenas para um próximo capítulo!

Cumprimentos,

Ricardo

[lds6]

É neste ponto que eu sou um pouco mais exigente, independente do que o treinador faça, seja ficar pelo comportamento animal, etc, tem de mostrar provas dadas do básico, e o básico é ensinar e apresentar um cão que tenha sido "desenvolvido" por ele numa prova, pelo menos de Obediência. Mostra que têm as bases necessárias,

Hm, não concordo. Acho que é um ponto importante, e pode ser um diferencial considerável entre dois profissionais. Sem dúvida. Mas penso que, no universo de "cães de companhia", o mais básico e fundamental de tudo é dar provas de compreensão e domínio de "comportamento canino".
Isso para mim é o mais básico e fundamental.
A partir daí, critérios secundários poderão surgir como forma de diferenciação. Repare que não estou a desdenhar a importância de se ter um cão com provas dadas em "obediência" ou em outra disciplina. Estou a fazer o inverso: estou a revesti-las de uma importância de nível superior, onde um profissional se distinguirá de um outro...

e mais, através do que se vê pelo cão vê-se que métodos utilizou para o treino, alguém com um pouco mais de "olho" consegue distinguir muito bem (Na Alemanha já existia juízes em obediência que avaliavam esse ponto).

Pois, mas está a ver? Aqui já estamos a fugir completamente ao âmbito do tema. Uma coisa são juízes com experiência e olho clínico para distinguir tal coisa (e, mesmo assim, eu considero sempre uma avaliação com um índice de falibilidade). Outra coisa é um mero cidadão à procura de um treinador que o ajude a tornar o seu cão a não puxar à trela...
A relevância de certificação prende-se com o universo dos cidadãos comuns, não preparados. Um especialista na matéria talvez se dê ao luxo de dispensar certificações; ele próprio faz um rápido exame e percebe na hora as competências (curiosamente, um tal especialista dificilmente precisará dos serviços do treinador que está a avaliar, eheh). Tal como a certificação de um dentista serve um público não-dentista, ao passo que um especialista em med. dentária terá meios próprios para em 3 minutos perceber se é alguém a quem poderá entregar os seus dentes com confiança...
Ou seja, não divaguemos

De volta à questão:

Concordo em pleno quando diz "a formação de um profissional deve fazer parte da componente "resultados obtidos"."

Bom. Se concorda com isto, então parece-me que concordamos no essencial. É que, a dada altura deste tópico, fosse inadvertidamente ou não, criou-se um certo ar de relativização da formação do profissional.
O ponto principal, para mim, é mesmo este: a formação/educação que o profissional apresenta deve fazer parte do "currículo" que irá apresentar ao potencial cliente. E deverá ser algo que o potencial cliente deveria procurar, também.

Os treinadores não fazem nem podem fazer o serviço de graça, eu depois de terminar o meu curso, treinei numa Quinta, aonde era pago á "cabeça" por cada aluno e foi onde adquiri gosto por educar cães com comportamento "errático", "perigoso", "problemático", etc!
É verdade a ética nesta actividade já está há muito corrompida, infelizmente, mas concordo que a regulamentação poderá trazer benefícios.

Uma vez mais, parece que concordamos no fundamental. Não se trata de se ser ou não ser pago (isso já se é). Trata-se regulamentar uma actividade que já se encontra em exercício. Trata-se de revesti-la de um reconhecimento que hoje ainda não tem.

Concordo com o tempo, não concordo com a responsabilidade, mas isso são cenas para um próximo capítulo!

Eu até entendo que não concorde com a questão da responsabilidade. De facto, não é difícil dar um exemplo em que a responsabilidade não dependa da remuneração. Por exemplo, alguém no seu caso, que trata de cães em regime de voluntariado, não é por não ser remunerado que certamente se entregará com menos responsabilidade.
Mas, quando penso no "argumento da responsabilidade", como consequência da remuneração, penso no cenário de prestação de serviço em sociedade. Pense assim:

Cenário 1: "Ricardo, tenho um vizinho meu cujo cão não pára de ladrar durante o dia; o que acha que devo fazer?"; resposta plausível: "epá, fale com ele acerca da possibilidade de o estimular e exercitar mais durante o dia, e deixar-lhe brinquedos estimulantes quando ele ficar sozinho; mas veja lá bem se não se trata de ansiedade por separação... depois conte-me como correu"

Cenário 2: "Ricardo, tenho um vizinho que está à procura de um profissional que o ajude com o seu cão: é que ele não pára de ladrar durante o dia". Neste caso, o Ricardo prepararia todo um plano de acção, acompanharia o desenvolvimento do caso, teria toda a legitimidade para solicitar ao seu cliente uma série de "trabalhos de casa", etc.

Acha que a responsabilidade de um caso é igual à do outro? Falo no sentido de responsabilidade assumido pelo próprio Ricardo, mas, sobretudo, falo na responsabilização que lhe terá "caído em cima"; ou seja, o Ricardo, no cenário 2, estaria muito mais implicado nos resultados obtidos do que no primeiro, e teria de responder por eles, coisa que no cenário 1 não teria. Daí eu falar em responsabilidade .

Abraço

[rpoeiras]

Bom dia, vamos lá então...

Pois, mas está a ver? Aqui já estamos a fugir completamente ao âmbito do tema. Uma coisa são juízes com experiência e olho clínico para distinguir tal coisa (e, mesmo assim, eu considero sempre uma avaliação com um índice de falibilidade). Outra coisa é um mero cidadão à procura de um treinador que o ajude a tornar o seu cão a não puxar à trela...
A relevância de certificação prende-se com o universo dos cidadãos comuns, não preparados. Um especialista na matéria talvez se dê ao luxo de dispensar certificações; ele próprio faz um rápido exame e percebe na hora as competências (curiosamente, um tal especialista dificilmente precisará dos serviços do treinador que está a avaliar, eheh). Tal como a certificação de um dentista serve um público não-dentista, ao passo que um especialista em med. dentária terá meios próprios para em 3 minutos perceber se é alguém a quem poderá entregar os seus dentes com confiança...
Ou seja, não divaguemos

Estava a referir-me na questão da avaliação/exame para certificação de um futuro "profissional"!

Cenário 1: "Ricardo, tenho um vizinho meu cujo cão não pára de ladrar durante o dia; o que acha que devo fazer?"; resposta plausível: "epá, fale com ele acerca da possibilidade de o estimular e exercitar mais durante o dia, e deixar-lhe brinquedos estimulantes quando ele ficar sozinho; mas veja lá bem se não se trata de ansiedade por separação... depois conte-me como correu"

Cenário 2: "Ricardo, tenho um vizinho que está à procura de um profissional que o ajude com o seu cão: é que ele não pára de ladrar durante o dia". Neste caso, o Ricardo prepararia todo um plano de acção, acompanharia o desenvolvimento do caso, teria toda a legitimidade para solicitar ao seu cliente uma série de "trabalhos de casa", etc.

Cenário 3: Fazer sempre o que acontece no cenário 2, independentemente da remuneração, mas tendo respeito pelo animal! É o que já fiz e faço!
Mas compreendi o que quis dizer...!!!

Cumprimentos,

Ricardo

[zeca2]

Tenho visto cada vez mais carrinhas e papeis afixados em postes a anunciar que fazem treino de cães.

A minha questão é se qualquer um, num determinado momento da sua vida, pode decidir que agora vai treinar cães?
Existem formações creditadas por alguma entidade?
Quando entramos em contacto com um treinador, o que é que devemos ter em atenção para não sermos enganados ou pelo menos, não ficarmos desiludidos?

E em relação aos espaços para treino? É necessário licenças de utilização?
Como cliente, devo estar atento em relação a algum aspeto em particular?

Recoloquei o post inicial para sublinhar a última questão. É sobre ela (no "actual estado de coisas"...) que concordo com a opinião do Ricardo.

Quanto ao futuro, expus algumas dúvidas que acho pertinentes, e que complemento:

- quem faria a "certificação inicial" dos actuais treinadores? Um colégio de "sábios", por inerência "descertificados"? quem reconheceria oficialmente tais certificações?

- que tipo de habilitação conferiria tal certificação: resolução de problemas de conduta no que se refere exclusivamente ao treino? obediência básica? RCI? Mondioring? Mushing? Haveria vários graus nessa certificação?

- como conciliar, no âmbito de uma mesma certificação, filosofias de treino diferenciadas, como o dito "treino positivo" e o também dito "treino tradicional"? Deveria esta certificação aprofundar o press-training do H.Raiser ao mesmo tempo que o "clicker - training" da K. Pryor?

- é que, sendo vários aspectos do treino mais ou menos objectivos (anatomia, fisiologia, preparação física, etc) os concernentes a filosofias de treino esbarram numa diferenciação "ética" que me parece inultrapassável. O ideal seria que cada treinador certificado conhecesse todos os métodos e depois escolhesse em função do cão e das suas convicções, mas, será isto exequível?

Percebo (e concordo) com o que o lds6 refere a propósito da remuneração dos treinadores, mas aqui há sempre duas formas de olhar para o "copo" - pode estar "meio cheio" ou "meio vazio", conforme a perspectiva...

Finalmente a questão da responsabilização: se um treinador certificado me "parte" um cão, seria responsável por isso, mas em que termos: dava-me um cão novo? Indemnizava-me? Ia preso? E se andasse meses a "encher pneus" sem progressos aparentes, devolvia-me o dinheiro?

Gostaria que o lds elaborasse um pouco sobre estas questões.

Numa coisa penso estarmos todos de acordo - independentemente das certificações ou dos diplomas pregados na parede, nada dispensa nunca um conhecimento prévio dos métodos e filosofias de treino, dos resultados do trabalho do treinador...mas, claro, como aferir destes aspectos num treinador que inicia a sua actividade?

[Netherwing]

É muito bonito defender-se a entrega à coisa pela coisa e não pelo dinheiro. Mas depende de que universo estamos a falar. Se estamos a falar de um desporto, se estamos a falar de uma actividade de lazer, epá, aí admito discussão acerca da profissionalização. Haverá sempre "prós e contras". Agora, em actividades de impacto social inegável, a coisa é diferente. Eu cá gosto de saber que os professores das nossas crianças ganham dinheiro pelo que fazem; dinheiro suficiente para que não tenham de andar a perder tempo noutras actividades e descurar aquela primeira. Mas isso sou eu, que terei manias estranhas.

Abraço aos dois

estamos a falar de um desporto e de uma actividade de lazer.


incomparável.
formar crianças não é nem num milhão de anos equivalente a treino/educação/ tratamento comportamental em animais.
por todos os motivos obvios.

além disso, independentemente do dinheiro que se possa ou nao ganhar numa qualquer actividade profissional principal, nada rigorosamente nada impede alguém de ter actividades paralelas pelas quais a pessoa tenha paixão ou interesse, professores incluidos felizmente.
o simples facto de se acreditar que uma remuneração decente ( que qualquer profissão deve ter) seja uma regalia impeditiva de ter actividades paralelas ( remuneradas ou não) é fascistoide a um nivel galactico demais para sequer aprofundar a tese...


resumindo e baralhando, treino canino é uma actividade que pode ser ou não remunerada.

o enquadramento legal da actividade não me parece ter qualquer relevancia, porque em ultima instancia é o dono quem decide se deseja a entrada de um terceiro elemento na vida do seu animal.
se a pessoa vê resultados e gosta, continua. senão desiste, assim de simples.

maus treinadores não têm futuro, os bons não precisam de diplomas!

se só os bons médicos/advogados/psicologos/terapeutas/professores tivessem diplomas... ia haver tanta parede vazia.

ainda somos muito básicos, ainda valorizamos muito certificados e papeis, os cursos compram-se ( da forma certa estudando e pagando propinas , ou da errada "socrática".... mas sempre se compram).

o talento não, esse ou é ou nunca será!

quem não é bom desaparece.

[lds6]

estamos a falar de um desporto e de uma actividade de lazer.

Fazer um plano de mudança comportamental a um cão a quem foi diagnosticada agressividade perante pessoas, ou a um cão com ansiedade por separação (só para dar dois exemplos aplicados) não são nem desporto nem lazer. Alguma dúvida?

formar crianças não é nem num milhão de anos equivalente a treino/educação/ tratamento comportamental em animais.
por todos os motivos obvios.

Depende do que o netherwing entenda por "equivalente". A equivalência que por mim foi feita não se referia às actividades, no seu todo, mas a um ponto específico. Dentro do âmbito restrito que seleccionei, parecem-me actividades com um grau de analogia suficiente para permitir a exemplificação. E a analogia que fiz começava e terminava na ideia de que um professor, se não for pago de forma justa/suficiente pelo que faz, teria de procurar outras fontes de sustento que, inveitavelmente, lhe tirariam tempo diário que poderia estar a dedicar à actividade lectiva (preparando aulas, por exemplo).
Se, ainda assim, não acha que as situações são equiparáveis, por favor esclareça quais são esses motivos óbvios.

além disso, independentemente do dinheiro que se possa ou nao ganhar numa qualquer actividade profissional principal, nada rigorosamente nada impede alguém de ter actividades paralelas pelas quais a pessoa tenha paixão ou interesse, professores incluidos felizmente.
o simples facto de se acreditar que uma remuneração decente ( que qualquer profissão deve ter) seja uma regalia impeditiva de ter actividades paralelas ( remuneradas ou não) é fascistoide a um nivel galactico demais para sequer aprofundar a tese...

Pois não. Mas está a ver segundo a perspectiva errada, parece-me. A questão não é "remunerar de modo a garantir que profissional não se dedique a nada mais para além da sua actividade"; a questão é "remunerar para que o profissional não tenha de procurar outra fonte de sustento". Confio na perspicácia que demonstra em outros tópicos para conseguir compreender a diferença entre as duas situações, que, aliás, me parece muito simples de detectar. A chave está no "não ter de". A primeira situação seria, essa sim, fascizante, sem dúvida. A segunda não. E não vejo qualquer razão para que ache que eu estaria a defender uma situação como a primeira.

resumindo e baralhando, treino canino é uma actividade que pode ser ou não remunerada.

o enquadramento legal da actividade não me parece ter qualquer relevancia, porque em ultima instancia é o dono quem decide se deseja a entrada de um terceiro elemento na vida do seu animal.
se a pessoa vê resultados e gosta, continua. senão desiste, assim de simples.

maus treinadores não têm futuro, os bons não precisam de diplomas!

se só os bons médicos/advogados/psicologos/terapeutas/professores tivessem diplomas... ia haver tanta parede vazia.

ainda somos muito básicos, ainda valorizamos muito certificados e papeis, os cursos compram-se ( da forma certa estudando e pagando propinas , ou da errada "socrática".... mas sempre se compram).

o talento não, esse ou é ou nunca será!

quem não é bom desaparece.

Sobre o enquadramento legal e a sua justificação, creio que não lhe conseguirei dizer nada que ainda não tenha dito. Talvez dizendo de forma mais categórcia me faça compreender: enquadrar legalmente a actividade permitiria garantir que os profissionais em exercício tivessem tido contacto com conceitos importantes na esfera do comportamento canino. Sem esse enquadramento, qualquer pessoa pode basear a sua actividade em pseudo-conhecimentos, e aplicá-los. E até pode fazê-lo na maior boa fé... repare que eu nem sequer estou a pensar nos casos de vigarice premeditada.
Agora, sobre a qualidade, e sobre os bons não precisarem de diploma, pronto, enfim... de repente toda a gente decidiu que se está a falar de diplomas naquilo que eles teriam de mais irrelevante "apenas um papel na parede". Curioso constatar que o óbvio parece estar a falhar: é justamente numa situação de desregulação total da actividade que os "diplomas inconsequentes" se tornam possíveis e frequentes. É justamente para que os diplomas não sejam um pedaço de papel na parede, mas sim sinónimo de uma formação com extensão e aprofundamento significativos, sinónimo de que houve contacto com aquilo que a ciência do comportamento animal tem investigado nos últimos tempos, sinónimo de que houve uma preparação prática orientada e revista por entidades reconhecidas, sinónimo de que não se formou a ver programas de tv, etc.

Agora, os diplomas compram-se, os diplomas obtêm-se sem grandes exigências? Opá, sim, claro. Mas isso não demonstra um problema da certificação, por si mesma: demonstra problemas de sociedade mais profundos, como a corruptibilidade. Mas quanto mais desregulado for o sector, mais facilidade há para que os diplomas não atestem a qualidade da pessoa, isso parece-me inegável. O menosprezo ou relativização dos diplomas baseado no argumento de que eles podem ser simplesmente "comprados" em nada ataca a ideia de que a actividade deva ser regulada; bem pelo contrário, reforça-a.

Esteja ou não regulamentada, será sempre ao dono que competirá a decisão de optar por este ou por aquele profissional. Já se sabe. Aliás, como em qualquer outra actividade, seja ela mais ou menos regulamentada. Isto é evidente.
E adianta o quê à discussão? Haver regulamentação cria exigências mínimas para que a actividade possa ser desempenhada. Se, ainda assim, as pessoas decidirem optar por alguém que, mesmo sem ter actividade regulamentada, lhe parece competente, epá, força, nada contra. Mas pelo menos há um enquadramento que permite ao cliente fazer uma opção mais às claras.
E, também, pelo menos daria outra credibilidade à actividade. É que ela permanece assim numa zona sombria; de tal forma que a sociedade ainda reserva muitos desconhecimentos e indefinições acerca da actividade. O que é? Que mínimos exigir? Etc. Olhe, um exemplo dessas indefinições é atestado pela ideia de que um treinador/comportamentalista exerce uma actividade de lazer ou de desporto...

se só os bons médicos/advogados/psicologos/terapeutas/professores tivessem diplomas... ia haver tanta parede vazia.

Sei que, uma vez mais, já me estou a estender em demasia, mas há mais isto que não posso deixar de comentar. É que é um pouco chato que se esteja a insistir em coisas que passam ao lado do ponto em debate.
A regulamentação e as certificações de que se estão aqui a falar, tal como em qualquer outra actividade, não são garantias de qualidade. Não servem para permitir distinguir entre um bom e um mau. Por várias vezes isto foi dito de forma explícita! Regulamentar uma actividade é criar mínimos de exigência para a sua prática. Ponto. Um bom profissional distinguir-se-á de um médio ou de um mau por outras razões. Como em todas as outras actividades.
Não vai ser a certficação e regulamentação da actividade que vai impedir que haja diferenças de qualidade entre os praticantes dessa actividade. Já se sabe. Mas não é essa a questão, e não sei se é por simples descuido ou por alguma razão mais conveniente que se insiste em confundir as questões. Não sei mesmo.

[lds6]

Tenho visto cada vez mais carrinhas e papeis afixados em postes a anunciar que fazem treino de cães.

A minha questão é se qualquer um, num determinado momento da sua vida, pode decidir que agora vai treinar cães?
Existem formações creditadas por alguma entidade?
Quando entramos em contacto com um treinador, o que é que devemos ter em atenção para não sermos enganados ou pelo menos, não ficarmos desiludidos?

E em relação aos espaços para treino? É necessário licenças de utilização?
Como cliente, devo estar atento em relação a algum aspeto em particular?

Recoloquei o post inicial para sublinhar a última questão. É sobre ela (no "actual estado de coisas"...) que concordo com a opinião do Ricardo.

Sim, tem toda a razão. Essa era uma questão em cima da mesa, e que tenho vindo a descurar.
Seja como for, é importante não cair na ideia que o Ricardo chegou a referir (e penso que tenha rectificado posteriormente) de que é a única questão que interessa, e que não vale a pena pensar em outros cenários.

Sobre o que há a fazer dentro do enquadramento actual, já se disse muitas e boas coisas na primeira página. Eu, muito particularmente, acho que é fundamental haver preparação do cliente antes do contacto com o treinador. Isto é, algum trabalho de casa que permita fazer algumas perguntas-chave, e que permita saber analisar com mais cuidado os méritos que o treinador apresenta. Com algum trabalho de casa, é mais fácil ver o quão à-vontade o treinador se encontra perante este ou aquele tema. E não, não tem a ver com o facto de seguir esta ou aquela "escola"; tem a ver com o facto de conhecer as propostas que há, os métodos que existem, e saber defender com pés e cabeça as suas opções. No resto, competirá ao cliente decidir quão confortável se sentirá em seguir esse profissional.
Penso, todavia, que é uma situação precária, muito dada a falibilidades. É, no geral, uma situação que, como já se tornou óbvio, penso ter muito a melhorar com uma regulamentação clara.

[Netherwing]

ter animais de estimação é questao de opção, similar a passatempo.

a canicultura é um desporto/ passatempo, lucrativo ou não, irrelevante.

todas as actividades que gravitam em torno dela também o são.

o dinheiro envolvido é irrelevante, pode ou não existir.

é a minha forma de encarar as coisas, mas eu por norma não levo nada demasiado a sério, nem a mim própria. daí a tendência de desdramatizar.

séria é neurocirurgia, treino de cães (com ou sem disturbios ) é desporto! opiniões....

[-Tambor-]

ter animais de estimação é questao de opção, similar a passatempo.

a canicultura é um desporto/ passatempo, lucrativo ou não, irrelevante.

todas as actividades que gravitam em torno dela também o são.

Medicina Veterinária também é passatempo????