Juma - Reforço positivo - Ajuda

[WaterMonitor]

Ou então Maria João, voltas às origens, dás-lhe um piparote e assunto encerrado.

[zeca2]

Pelo que descreve, parece que a cachorra entendeu que sempre que larga a roupa é recompensada, mas para isso tem que a agarrar primeiro... quer dizer, ao reforçar o "larga", induziu-a a morder primeiro, para ser recompensada depois.

Parece ter havido da sua parte um erro de estratégia, já que o indicado seria oferecer um comportamento alternativo ao comportamento de morder a roupa... agora ela morde a roupa para ser recompensada por largá-la!

Pode ter que recomeçar do zero, isto é, expô-la à roupa a secar e quando ela se preparar para mordê-la oferecer-lhe o tal comportamento alternativo ANTES dela morder a roupa, recompensando-a então caso ela o adopte.

Mesmo entre treinadores "positivos" há quem introduza o NÃO, dito de forma neutra, de modo a "informar" o cão que o comportamento é indesejado.

De qualquer modo, siga o método que seguir, esperar pelo "facto consumado" para agir não me parece boa ideia. A sua presença ANTES ou DURANTE o comportamento é, no meu entender, fundamental.

A indigo já aqui aventou um outro tipo de procedimento que não cabe no método "positivo" e tem a vantagem de despersonalizar o castigo. Não sei até que ponto a Mjoão está disposta a misturar os dois métodos... Ao fim e ao cabo, os cães fixam comportamentos pelo tipo de reforços que estes lhes oferecem - é a sua forma natural de aprender.

[sportinguista]

Concordo com o/a zeca2, neste caso terá de começar do zero.

A cachorra é esperta e percebeu que se agarrar na roupa e largar, será recompensada. Se usar um marcador (voz ou clicker) terá de estender a roupa e marcar antes da cachorra chegar à roupa e recompensar. Se ela pegar na roupa e largar, ignore.

Vá marcando todo e qualquer comportamento que não implique tocar na roupa e dê-lhe coisas para fazer. Se o kong dura pouco tempo, congele-o. Há imensas receitas com vários níveis de dificuldade de apetência. Há cães que ficam entretidos durante horas a tentar tirar um pedaço de maçã do kong. Eu coloquei bife de frango grelhado congelado dentro do kong, quanto mais difícil é de por lá dentro, mais tempo eles vão demorar a tirá-lo

Para se ausentar vai ter de ir por passinhos também. Assim que ela ignorar a roupa na presença da dona, dirija-se para a porta e recompense. Depois saia e volte logo, se a cachorra ignorou a roupa, recompense. Depois saia por 2 segundos, 5 segundos, por aí em diante. É importante variar o tempo quando ela perceber o exercío e rapidamente poderá estar o tempo necessário para todas as tarefas longe da cachorra sem que ela ataque a roupa. De vez em quando saia (só se ela não tocar na roupa imediatamente antes) e recompense por se estar a portar bem

A vantagem dos cachorros é que aprendem muito depressa, tal como ela aprendeu a agarrar na roupa e largar para receber a recompensa, depressa vai perceber que é mais vantajoso nem sequer tocar na roupa.

Se ela depois tiver de estar muito tempo sozinha e ficar aborrecida, aí vai brincar com a roupa por mais treino que tenha, é cachorra e quer andar entretida. Deixe alguns brinquedos (com que tenha brincado com ela antes) e quando mais interactivos e interessantes, melhor. É barulhento, mas eles costumam adorar garrafas e garrafões com uns grãos de ração lá dentro, caixa de ovos com biscoitos, um kong barrado com manteiga de amendoim ou bolas e coisas que se movam são tudo coisas com que os cachorros se entretêm facilmente. Tenha vários brinquedos, mas só deixe 2 ou 3 de cada vez e vá rodando, para que tenha sempre brinquedos diferentes e seja sempre novidade.

A minha cadela adora caixas de cartão, adora estrafegá-las, roê-las, enfiar-se lá dentro... às vezes as coisas mais simples são as que eles gostam mais.

Quanto aos que defendem o "voltar às origens", vivendo e aprendendo. Se há métodos que resultam e que não causam stress ao animal, porque não experimentar? É de louvar o esforço que está a ser feito com a Juma e espero que continue. Também estou a passar dos métodos "antigos" para o positivo e sei que não é nada fácil. É muito mais rápido dizer "Não" e dar uma lambada, mas gosto do desafio de procurar uma solução diferente para resolver um problema sem ter de chegar a esse ponto.

Depois diga como correu! (se bem que, com este tempinho agora, duvido que haja muita roupa estendida seja onde for )

[St0pAF]

Tanta trabalheira! Uma palmada bem dada era capaz de surtir melhor efeito em menos tempo.

[sportinguista]

Tanta trabalheira! Uma palmada bem dada era capaz de surtir melhor efeito em menos tempo.

Aí a cadela vai aprender que só pode roer a roupa enquanto a dona estiver fora de vista

Há mil e uma maneiras de castigar os cães, o ser humano nesse aspecto é bastante inventivo. Podia dar agora 3 ou 4 maneiras diferentes de assustar a cachorra para que ela deixasse de roer a roupa (e quem diz isso, diz outro comportamento qualquer) mas isso não é divertido para a cadela, não a cansa mentalmente e duvido que seja divertido para o dono estar a dar uma palmada ou ficar à espreita a ver quando é que a cadela pega na roupa para tocar uma buzina para a assustar ou outra coisa qualquer (a não ser que seja ligeiramente sádico )

Por experiência própria digo que treinar é muito mais divertido para o dono e para o cão do que estar à espera das asneiras para castigar. E eu pessoalmente gosto de um bom desafio, ser a opção mais fácil não é motivo para eu a utilizar, principalmente se envolve bater ou assustar (n)o cão.

Além disso a forista em questão pediu especificamente soluções que fossem de acordo com o treino em positivo. Que uma palmada pode resultar, toda a gente sabe, inclusive quem fez a pergunta, mas não era o objectivo

Teria sido muito mais fácil e rápido se o trabalho de não tocar na roupa tivesse sido feito logo na primeira aproximação à roupa. É um problema comum e recorrente em cachorros, mas os donos nunca se lembram de "apresentar" a roupa e ensinar aos cachorros como se devem comportar perto daquela coisa estranha. Para nós pode ser muito normal ver um lençol a esvoaçar com o vento, mas para o cachorro é um potencial brinquedo e se ninguém lhe explicar que é muito melhor deixar aquela coisa estranha em paz, ele vai brincar com a roupa, é normal.

Pode parecer muito trabalho, mas na prática é muito rápido, em meia dúzia de sessões curtinhas de passo-a-passo consegue-se o resultado final. O treino positivo pode parecer muito complicado, mas os passinhos todos que se dão (se forem bem feitos) são coisas que demoram poucos minutos, na maior parte dos casos. E quanto mais treino têm, mais rápidos os cães aprendem e mais fácil é treiná-los, pelo que o trabalho que dá é relativo.

[TheOne]

Teria sido muito mais fácil e rápido se o trabalho de não tocar na roupa tivesse sido feito logo na primeira aproximação à roupa. É um problema comum e recorrente em cachorros, mas os donos nunca se lembram de "apresentar" a roupa e ensinar aos cachorros como se devem comportar perto daquela coisa estranha. Para nós pode ser muito normal ver um lençol a esvoaçar com o vento, mas para o cachorro é um potencial brinquedo e se ninguém lhe explicar que é muito melhor deixar aquela coisa estranha em paz, ele vai brincar com a roupa, é normal.

Só me ocorre um cenário....

"Cachorrinho, apresento-te a meia azul, é 100% algodão e não é para roer... Agora apresento-te a meia amarelinha, é de cor apetitosa, mas não é para comer... Agora é a vez do saquinho do Pingo Doce, olha que custou 2 cêntimos, não é para roer... dentro do saquinho moram latas vazias, restos de comidinha apetitosa, também não são para roer... Agora é a vez da Sra. Cómoda, é de madeira de pinho, não é comestível... Ah, olha quem nos veio visitar... o Sr. Sofá!!! Não se come, ok?"

[WaterMonitor]

[sportinguista]

Teria sido muito mais fácil e rápido se o trabalho de não tocar na roupa tivesse sido feito logo na primeira aproximação à roupa. É um problema comum e recorrente em cachorros, mas os donos nunca se lembram de "apresentar" a roupa e ensinar aos cachorros como se devem comportar perto daquela coisa estranha. Para nós pode ser muito normal ver um lençol a esvoaçar com o vento, mas para o cachorro é um potencial brinquedo e se ninguém lhe explicar que é muito melhor deixar aquela coisa estranha em paz, ele vai brincar com a roupa, é normal.

Só me ocorre um cenário....

"Cachorrinho, apresento-te a meia azul, é 100% algodão e não é para roer... Agora apresento-te a meia amarelinha, é de cor apetitosa, mas não é para comer... Agora é a vez do saquinho do Pingo Doce, olha que custou 2 cêntimos, não é para roer... dentro do saquinho moram latas vazias, restos de comidinha apetitosa, também não são para roer... Agora é a vez da Sra. Cómoda, é de madeira de pinho, não é comestível... Ah, olha quem nos veio visitar... o Sr. Sofá!!! Não se come, ok?"

Não tinha visto por esse prisma, mas tem a sua piada


Falei em apresentar a roupa estendida porque é um problema que a grande maioria dos donos tem, precisamente pelas razões pela qual a Juma o fez: estão aborrecidos, aquilo é giro porque mexe e o dono acaba sempre por aparecer, logo vão repetir a gracinha

Parte do conceito do treino positivo passa pela prevenção. As cómodas e os saquinhos estão a salvo porque o cachorro tem uma área segura em casa com os seus brinquedos, de onde só sai acompanhado até aprender a comportar-se fora dela

Uma vez que a roupa é um problema bastante comum (do qual eu também sofri, antes de saber o que era o treino em positivo), para mim faz todo o sentido ensinar ao cachorro como se comportar perante aquela coisa estranha. Também o faria com uma piscina insuflável com motor (faz barulhos, tem tubos apetitosos e os donos desaparecem lá para dentro misteriosamente) ou com qualquer coisa que seja introduzida no ambiente do cachorro que possa sofrer com os ataques de aborrecimento.

Os cães não se sabem comportar na nossa sociedade, vão aprendendo com tentativas e erros e com aquilo que nós lhes ensinamos que é correto e que não é. Cabe-nos a nós, que sabemos as regras, explicar-lhes o que queremos que eles façam, senão eles vão ser cães (correm, ladram, roem, cavam, etc). Para mim é mais fácil ensinar-lhes o que devem fazer do que castigar por fazerem a coisa errada.

[Charlie2]

Teria sido muito mais fácil e rápido se o trabalho de não tocar na roupa tivesse sido feito logo na primeira aproximação à roupa. É um problema comum e recorrente em cachorros, mas os donos nunca se lembram de "apresentar" a roupa e ensinar aos cachorros como se devem comportar perto daquela coisa estranha. Para nós pode ser muito normal ver um lençol a esvoaçar com o vento, mas para o cachorro é um potencial brinquedo e se ninguém lhe explicar que é muito melhor deixar aquela coisa estranha em paz, ele vai brincar com a roupa, é normal.

Só me ocorre um cenário....

"Cachorrinho, apresento-te a meia azul, é 100% algodão e não é para roer... Agora apresento-te a meia amarelinha, é de cor apetitosa, mas não é para comer... Agora é a vez do saquinho do Pingo Doce, olha que custou 2 cêntimos, não é para roer... dentro do saquinho moram latas vazias, restos de comidinha apetitosa, também não são para roer... Agora é a vez da Sra. Cómoda, é de madeira de pinho, não é comestível... Ah, olha quem nos veio visitar... o Sr. Sofá!!! Não se come, ok?"

[krug]

Quanto aos que defendem o "voltar às origens", vivendo e aprendendo. Se há métodos que resultam e que não causam stress ao animal, porque não experimentar? É de louvar o esforço que está a ser feito com a Juma e espero que continue. Também estou a passar dos métodos "antigos" para o positivo e sei que não é nada fácil. É muito mais rápido dizer "Não" e dar uma lambada, mas gosto do desafio de procurar uma solução diferente para resolver um problema sem ter de chegar a esse ponto.

Os métodos ditos negativos consistem nisso?? Não me parece ou então ando a ler muito mal a literatura germânica sobre o assunto.

[mjoaomarques]

Embora com meses de atraso não quero deixar de agradecer todas as respostas. Efectivamente, mal de principiante no assunto, o erro foi não apresentar distracção inicial quando a Juma se dirigia ao estendal, mas é que na altura, pensei que a brincadeira iria reforçar o ela dirigir-se à roupa.

A minha estratégia então foi: Ao notar que ela fixava a roupa e antes sequer de se levantar, chamava-a e fazia um pequena sessão (5 minutos) de treino de comandos e mais 5 minutos de brincadeira cansativa. No fim ela bebia água e lá dormia mais 1 hora. Entretanto, veio novamente o mau tempo que ajudou a ela esquecer-se da roupa. Agora já não liga nenhuma.

Tal como outro forista disse anteriormente, para mim também tem sido divertido esta mudança e tem resultado lindamente. Só que se demora muito mais tempo além de que temos que estar constantemente atentos ao cão para nos anteciparmos à "maldade" que ele está a engendrar. Nem sempre isto é possível de modo que tem feito alguns estragos, embora, por enquanto, nada de irreparável.

A facilidade em treiná-la advém mais da "gulotonice" dela do que da minha segurança com este método; até porque nem tenho tempo para estar na net a estudar o assunto. É mais por intuição. Mas ela, por um grão de ração faz tudo o que lhe peço. Até tenho uma história que acho engraçada e que compartilho:
A vet ofereceu-lhe uma taça de comida para "cães aspiradores" da RC. Conhecem? Então na 1ª vez que lhe apresentei a ração na referida taça, ela ainda comeu os grãos dos sítios mais acessíveis. Quando chegou às partes difíceis, virou a tigela com a pata e em segundos aspirou a restante ração. Na vez seguinte, virou logo a tigela e pronto, tive que mandar fazer um encaixe em cimento (fica lindo na cozinha ) e com supervisão lá tem comido com termos. Isto para prevenir as torções que segundo a vet, esta raça é muito predisposta.
Agora que já está grande e com cerca de 30 kg, anda a estudar o modo de abrir os contentores de comida. Mas como são daqueles antigos, de lata, difíceis de abrir e que fazem um barulhão quando caiem, não tem conseguido enganar-nos.

[TheOne]

Isto para prevenir as torções que segundo a vet, esta raça é muito predisposta.

Não há nada que seja mesmo eficaz a não ser uma gastropexia preventiva. Eu fiz à minha São Bernardo e à Dobermann, é um descanso.

Demolhar a ração também ajuda, e muito, a prevenir as dilatações, que por norma se antecedem às torções...

[mjoaomarques]

Isto para prevenir as torções que segundo a vet, esta raça é muito predisposta.

Não há nada que seja mesmo eficaz a não ser uma gastropexia preventiva. Eu fiz à minha São Bernardo e à Dobermann, é um descanso.

Demolhar a ração também ajuda, e muito, a prevenir as dilatações, que por norma se antecedem às torções...

Pois, tenho que confirmar o assunto. É que tive 3 anos a estudar bem o CSE e o CCL, falei com vários criadores sobre as doenças mais comuns destas duas raças e nunca houve qualquer referência à torção do estômago. Mas agora lá mais para o fim do mês já vou tirar a história a limpo. É que me faz uma confusão dos diabos estar a sujeitar um animal a uma cirurgia invasiva sem ele estar doente. Agora se realmente verificar que é um fenómeno de ocorrência frequente na raça, tenho mesmo que considerar.

[TheOne]

Cá por casa já passaram 3 torções, duas delas fatais, uma foi numa São Bernardo (fatal), as outras 2 em Dobermanns, uma num de 15 meses (fatal) e outra num mais velho com cerca de 10 anos, o único que se safou. Daí para a frente, gastropexia preventiva, é que nem há hesitação. Prefiro uma cirurgia invasiva num cão saudável do que o sufoco que é uma torção, ninguém imagina o que é o sentimento de impotência perante um cenário desses... Não arrisco...

[WaterMonitor]

Maria João, nem te ponhas com teorias: eu perdi o meu azulão há uns meses com torção. Sem comida no estomago, apenas por beber água e sem sofreguidão especial. Aconteceu ali na minha cara.

Nem sequer estava dilatado quando chegou ao vet e morreu na cirurgia.

Não corras riscos inuteis. Se há uma coisa que pode ajudar, nem penses duas vezes.