Requisitos para ser criador

[CindelP]

Está a esquecer-se é de outra coisa, muda também a "ameaça", por isso eu acho que é uma adaptação, ou vamos começar a criar lobos e soltá-los por aí, para o serra manter a sua função original.

Bons dias,

Não, não me estou a esquecer. Como acima referi a função do Cão da Serra da Estrela nunca foi exclusivamente de proteger contra lobos, mas sim proteger contra predadores, fossem eles lobos, cães vadios, ladrões ... Até porque, os ataques dos lobos, embora frequentes, nunca foram assim tão frequentes (inclusive, basta conhecer um pouco sobre a personalidade do lobo para perceber este facto). Por isso não, não mudamos a ameaça!

De continuo a dizer, prefiro ver a raça extinta a vê.la reduzida a um peluche, mas isto como é logico, são os principios pelo os quais me conduzo.

[casadotrevo]

Não, não me estou a esquecer. Como acima referi a função do Cão da Serra da Estrela nunca foi exclusivamente de proteger contra lobos, mas sim proteger contra predadores, fossem eles lobos, cães vadios, ladrões ... Até porque, os ataques dos lobos, embora frequentes, nunca foram assim tão frequentes (inclusive, basta conhecer um pouco sobre a personalidade do lobo para perceber este facto). Por isso não, não mudamos a ameaça!

Sim, sim, mudamos a ameaça que já não tem razão de existir. Usando o raciocinio que costuma aplicar aos outro, os seus cães não são exemplares completos, não desempanham na totalidade a função para a qual a sua raça se desenvolveu, e eu não acho mal, agora a Nanci, acha mal nos cães dos outros e anda aqui às voltas, quando se trata dos seus.

Vamos ver;

acha mal que:
- Os cães de caça de alguns criadores nunca tenham caçado

Mas acha normal que:
- Os seus serras nunca tenham guardado ovelhas
- Nunca tenham visto um Lobo à frente

Coerente, sem duvida.

[CindelP]

Vamos ver;

acha mal que:
- Os cães de caça de alguns criadores nunca tenham caçado

Mas acha normal que:
- Os seus serras nunca tenham guardado ovelhas
- Nunca tenham visto um Lobo à frente

Coerente, sem duvida.

Mas meu caro, o que é que as ovelhas têm a ver para o caso ? Leu o meu post anterior?

Acha que a razão do Serra existir se deve só ao lobo?

Pensava que tinha ficado esclarecido antes que as ovelhas (ou cabras) nunca foram a unica função do Serra. A função do Serra foi, e é, sim a guarda, seja de rebanhos actuando como um LGD ou guarda de propriedades e de pessoas.

E mesmo que não fosse, já analisou as metodologias ? Guardar, seja que propriedade for é praticamente igual (passando.se o mesmo quando se fala em rebanhos = metodologia igual)

Agora será que seguir um trilho que apenas dura 10m o mesmo que seguir durante horas o rastro durante uma caçada, onde há diversos niveis de dificuldades e outras artimanhas?

Mais, ( raio de mania com o lobo/ovelha), acha que o lobo era o unico predador presente na Serra ? Até pelo que se conta, era muito mais frequente os Serras terem de actuar contra cães vadios (que esses não têm medo nem de outros cães nem de pessoas) ou contra ladrões ... Curioso, não será?

Não é andar às voltas quando se trata dos meus, simplesmente tv seja o Diamantino a querer tapar o sol com a peneira?

Cães de caça que nunca caçaram ou que nunca deram provas da sua capacidade ... Leia de frase de novo, cães de caça que nunca caçaram ... não lhe desperta nada? Ridiculo no minino a frase, não concorda?

[SeaLords]

Embora esta não seja a minha "guerra" não posso deixar de estar ao lado do Diamantino. Citando um texto que está num site dum criador

"Ao longo de muitos e muitos anos, o ''Serra da Estrela'' foi o melhor cão que um pastor serrano poderia ter na luta contra predadores como o lobo ou o urso que na serra abundavam. No entanto, infelizmente, estas espécies começaram a rarear e durante o século XX desapareceram naquelas paragens. Foi com o desaparecimento, especialmente do lobo, que os pastores começaram a demonstrar ingraditão humana com o ''Serra''. Já não era necessário manter cães de tão grande porte, porque afinal qualquer cão que ladrasse na função de guarda serviria, pois o inimigo nº 1 durante séculos, já não existia.
O pastor começou a ignorar o ''Serra'' e a raça começou em decadência."

(pessoalmente gosto sobretudo da parte "qualquer cão que ladrasse na função de guarda serviria")


Acho que guardar casas contra intrusos é muito diferente de guardar rebanhos contra lobos (e muito mais fácil) e, não, a metodologia não é igual, porque senão tínhamos Dobermanns a guardar rebanhos contra lobos. Sendo assim, de facto não percebo porque é que seguir o rasto de pessoas perdidas não vale, e tem mesmo que ser o rasto da caça?

[CindelP]

E só mais um pormenor, criando o Diamantino cães de caça, acha que está desenvolvendo um trabalho credivel e favorecendo a raça?

[CindelP]

Acho que guardar casas contra intrusos é muito diferente de guardar rebanhos contra lobos (e muito mais fácil) e, não, a metodologia não é igual, porque senão tínhamos Dobermanns a guardar rebanhos contra lobos. Sendo assim, de facto não percebo porque é que seguir o rasto de pessoas perdidas não vale, e tem mesmo que ser o rasto da caça?

Não necessariamente Sealords,

Repare, dobermans guardam propriedades mas são incapazes de guardar rebanhos, né ? No entanto Serras guardam rebanhos e propriedades, certo ?

O que se passa é que a metodologia de guarda do dobermann é diferente da de um Serra. O Serra guarda de uma forma tipica, ou seja, patrulha, deita-se em lugares chaves e pontos vulneraveis ... ou seja, a mesma metadologia, caso fosse em rebanho, certo ?

Sobre o texto Sealords, melhor do que eu sabe, que é preciso fazer uma triagem do que encontramos. Acha realmente que os ataques de lobos eram assim tão frequentes e violentos? Para isso basta analisar só um pouco do caracter do lobo ...

Sobre rasto de caça Vs pessoas perdidas, mantenho a minha opinao :

Podem, penso que sim ... mas será que o estimulo é o mesmo ?
Ou seja, para seguirem trilhos (de pessoas perdidas ?) são submetidos a ensino, não é ? Para caça supostamente deveria ser instintivo, correcto?
Para além do facto de que nestes casos o cão não tem como desafios a superar as artimanhas da peça, não acha ?

De qualquer das formas, na falta de melhor, acho que já é um bom principio.

Sobre o texto Isabel, pessoalmente é das versões romanticas que mais badalam o mundo dos Serras. O que me parece, se passou nos anos 60 foi o exodo rural e o abandono da pastoricia (que não é uma actividade economicamente viavel) e o que deixava de justificar cães de guarda de grande porte. Isto conjungado com a enorme vaga de PAs é que veio contribuir para o decrescimo do Serra. ´Digo eu é claro ...

[AnaS]

Pois, fazer Trabalho... Dá Trabalho!
Esta é definitivamente a razão principal pela qual há poucas pessoas a trabalharem os seus cães, nomeadamente no tipo de funções para as quais as raças foram sendo seleccionadas.
Para mim o ideal será sempre um cão que una a componente morfológica com a componente funcionalidade, e está última só se consegue testar verdadeiramente nas provas de trabalho a que a raça esteja sujeita.

Como já aqui foi referenciado, aqui fica a titulo de exemplo cães que apesar de já não exercerem as funções que os foram seleccionando, continuam a ser testados com base nas mesmas.



Gelo da Pedra da Anixa






Indiana Jones da Pedra da Anixa

Aqui se pode ver que os Cães de Água Portugueses ainda mantêm as caracteristicas que os colocavam a trabalhar a bordo dos barcos de pesca como auxiliares preciosos dos pescadores portugueses. E para quem não percebeu, a mancha preta na água, não é petróleo ... São cães de água a mergulhar!

[casadotrevo]

Acha que a razão do Serra existir se deve só ao lobo?

Não só, mas também. Facto que não deve ser esquecido por si, já que é tão a favor da manutenção das funções originais.

E mesmo que não fosse, já analisou as metodologias ? Guardar, seja que propriedade for é praticamente igual (passando.se o mesmo quando se fala em rebanhos = metodologia igual)

Agora voltamos a andar às voltas, repete-se e obriga a repetir-me. Não, não é o mesmo, nem o objecto de guarda (uma casa é uma propriedade fixa, um rebanho é uma série de seres vivos e é móvel), nem as ameaças (um ladrão humano não é o mesmo que um predador).

Agora será que seguir um trilho que apenas dura 10m o mesmo que seguir durante horas o rastro durante uma caçada, onde há diversos niveis de dificuldades e outras artimanhas?

Não, assim como uma casa não é um Rebanho.

Mais, ( raio de mania com o lobo/ovelha), acha que o lobo era o unico predador presente na Serra ? Até pelo que se conta, era muito mais frequente os Serras terem de actuar contra cães vadios (que esses não têm medo nem de outros cães nem de pessoas) ou contra ladrões ... Curioso, não será?

Não, não era o unico, mas também era. E já agora, quantas matilhas de cães vadios é que os seus serras já tiveram que enfrentar ?

Não é andar às voltas quando se trata dos meus, simplesmente tv seja o Diamantino a querer tapar o sol com a peneira?

Eu, não, até porque já reconheci neste fórum as minhas "falhas" em relação ao trabalho. Reconheço que é Importante, e sei que é uma falha minha, ou melhor uma caracteristica que torna o meu trabalho incompleto. É pena é que a Nanci, não reconheça as suas "falhas" e esteja sempre a falar das dos outros.

Cães de caça que nunca caçaram ou que nunca deram provas da sua capacidade ... Leia de frase de novo, cães de caça que nunca caçaram ... não lhe desperta nada? Ridiculo no minino a frase, não concorda?

É, é como cão de guarda de Rebanhos e Propriedades, que só viu propriedades.
Mas aínda há outra coisa, um Sabujo não é simplesmente um cão de caça.

[casadotrevo]

E só mais um pormenor, criando o Diamantino cães de caça, acha que está desenvolvendo um trabalho credivel e favorecendo a raça?

Estou, e vou-lhe explicar:
1º - Eu não crio simplesmente "cães de caça", eu crio Sabujos, cães de matilha que têm um temperamento peculiar.
2º - Tento criar "Sound dogs" com tipo quanto baste e com bom movimento.
3º - Uso como critério de selecção, o temperamento de matilha dos cães, aliás os meus vivem em matilha, e os seus vivem com rebanhos ?
4º - Não tenho dúvida nenhuma do instinto natural dos meus cães, e procuro ter isto em conta na selecção que faço.
5º - Não caço, porque se caçasse provávelmente acabava o dia a dar um tiro a um dos 80% de "animais" que caçam neste país. Mas de uma coisa pode ter a certeza, no dia que houver provas de trabalho para os meus cães, neste país, lá estarei para fazer os TAN, que vocês consideram tão importantes.

[CindelP]

Agora voltamos a andar às voltas, repete-se e obriga a repetir-me. Não, não é o mesmo, nem o objecto de guarda (uma casa é uma propriedade fixa, um rebanho é uma série de seres vivos e é móvel), nem as ameaças (um ladrão humano não é o mesmo que um predador).
(..)
Não, assim como uma casa não é um Rebanho.

É verdade, uma casa não é um rebanho, nem o rebanho é uma casa no entanto acredite, a metodologia é igual (aqui reside a diferença entre guarda de Serra para guarda de rott ou de dober). Igualmente, os rebanhos não são assim tão moveis - lembre.se que foi tambem devido ao fim da transumancia, as verdadeiras migrações de gado (possivelmente mal escrito) que se estabeleceram as nossas raças caninas nos diversos pontos do país, de tal modo, que essa do movel aqui não serve

Não, não era o unico, mas também era. E já agora, quantas matilhas de cães vadios é que os seus serras já tiveram que enfrentar ?

Pois não, não era o unico nem de perto nem de longe. E veja tambem, que o Serra não distingue lobo de cão vadio, intruso é intruso.

Quantas matilhas? nenhuma (situação algo inviavel nos nossos dias, não? E que não pode ser praticada sazonalmente como a caça, né?) ... apenas são testados no dia-a-dia na guarda da casa.

E também digo, sempre que tiver oportunidade de colocar cães meus a trabalhar, nao hesitarei (um pequeno elogio ao Grupo Lobo neste aspecto, ´ja que tem ajudado mts criadores de Serras neste aspecto).

Um pequeno aparte, de realçar que prefiro mil vezes criar um cão com aptidão funcional, fiel às suas origens mas com pequenos defeitos morfologicos do que andar a ganhar grupos e BIS com Serras que ao estalar o dedo fogem ...

Eu, não, até porque já reconheci neste fórum as minhas "falhas" em relação ao trabalho. Reconheço que é Importante, e sei que é uma falha minha, ou melhor uma caracteristica que torna o meu trabalho incompleto. É pena é que a Nanci, não reconheça as suas "falhas" e esteja sempre a falar das dos outros.

Aqui é que se engana. Se ler desde o meu primeiro post, apenas tomei o cao de caça como exemplo, já que talvez é o mais flagrante. Se ler mais duas paginas verá que refiro o mesmo exemplo para o Serra: só deverá ser criado por pessoas que tenham a capacidade de compreende.lo e de testa in-loco as suas capacidades (no caso do Serra: guarda de propriedades e/ou de rebanhos).
Mais, se for por aí no mundo dos Serras, pergunte quem é a tolinha que volta e meia vai defender a importancia se implantar testes temperamentais para os Serras, de caracter obrigatorio?

É, é como cão de guarda de Rebanhos e Propriedades, que só viu propriedades.

Aqui não concordo, porque já referi, para mim é a mesma coisa.

Estou, e vou-lhe explicar:
1º - Eu não crio simplesmente "cães de caça", eu crio Sabujos, cães de matilha que têm um temperamento peculiar.
2º - Tento criar "Sound dogs" com tipo quanto baste e com bom movimento.

Diamantino, quando referi a cães de caça nem me referia a si ou ao tipo de cão de caça que cria (hounds), já que esses ainda conseguimos testar com outras modalidades, se bem, como referi acima, para mim não tão completas ou verdadeiras. Mas pegando por exemplo nos cães de parar, vê outra alternativa?´

3º - Uso como critério de selecção, o temperamento de matilha dos cães, aliás os meus vivem em matilha, e os seus vivem com rebanhos ?

Rebanhos novamente, mais um pouco de diria que é fetish mesmo A sério Diamantino, a função do Serra não começa nem acaba em rebanhos. Os meus guardam ? Guardam sim senhor, tanto a casa como a quinta, bem como os animais que lá vivem (pois é, não há rebanhos mas há outras coisas vivas lá ...).
Tenho provas desta sua aptidão ? Não, infelizmente não. Primeiro porque não há prova oficial para testar a capacidade de guarda deste tipo de cão, nem a FCI o submete (a ver se isto é invertido o mais rapidamente possivel).

4º - Não tenho dúvida nenhuma do instinto natural dos meus cães, e procuro ter isto em conta na selecção que faço.

eu acredito que não tenha, mas deverei acreditar em si (por acaso acredito, mas isso sao outros 500s) ? São todos os criadores honestos ? Que é feito das provas ? Só por curiosidade, o basset.hound não é sujeito a prova de trabalho com CACIT ?

E volto a bater no mesmo, se tivesse oportunidade não iria para uma caçada com caçadores para testar os seus canitos ?

[SeaLords]

[aisd]

E lá vou eu meter o bedelho no que não me diz respeito, outra vez !

Há muitas dúvidas (penso que jé foi discutido noutro tópico) se as provas de trabalho são reais aferidoras das capacidades de um cão.

Lembro, pe, quando se falou de que o ataque à manga do treinador era uma palhaçada e que os cães que o faziam em prova provávelmente eram incapazes de o fazer a um assaltante real.

Semelhante tipo de observações podem ser feitas a propósito de qualquer tipo de treino pois a simulação da realidade é apenas uma aproximação à realidade e nunca a própria realidade.

A questão de fundo, parece-me a mim, é garantir que o temperamento genéticamente herdado de muitas gerações de cães envolvidos com situações reais (e não simuladas) se mantêm.
Deste ponto de vista, (acho eu de que...) o importante é , em primeiro lugar,saber quais são as características que devem ser salvaguardadas.
Em segundo lugar escolher o meio de as preservar. da melhor maneira (mais eficaz).

Penso que se fosse criadora de cães de caça,podendo, os levava a caçar.
Mesmo que, pe, não disparasse um tiro (seria díficil com o lab que não detecta a caça, vai buscar o objecto caçado ).

Não podendo ou não querendo, que meios são mais próximos do objectivo ?
Eu cá - que não sou criadora, note-se - acho o atirar da bolinha e o ir buscar do boneco (quanto aos retrievers) processos bastantes aproximados do objectivo em especial se em ambiente pantanoso.
Com uma ressalva - não há a tentação de comer ou estragar a caça - que todos os cães tem.

[casadotrevo]

Igualmente, os rebanhos não são assim tão moveis - lembre.se que foi tambem devido ao fim da transumancia, as verdadeiras migrações de gado (possivelmente mal escrito) que se estabeleceram as nossas raças caninas nos diversos pontos do país, de tal modo, que essa do movel aqui não serve

Os rebanhos são móveis, podem não ser migrantes, como antigamente, mas aínda hoje se deslocam. Até há uns anos a minha avó tinha rebanhos na Serra do Açor, portanto sei do que estou a falar.

Quantas matilhas? nenhuma (situação algo inviavel nos nossos dias, não? E que não pode ser praticada sazonalmente como a caça, né?) ... apenas são testados no dia-a-dia na guarda da casa.

Pois, mas em minha opinião, a casa não chega.

E também digo, sempre que tiver oportunidade de colocar cães meus a trabalhar, nao hesitarei (um pequeno elogio ao Grupo Lobo neste aspecto, ´ja que tem ajudado mts criadores de Serras neste aspecto).

Está a ver, como considera o Lobo, importante no trabalho de um Serra.

Mais, se for por aí no mundo dos Serras, pergunte quem é a tolinha que volta e meia vai defender a importancia se implantar testes temperamentais para os Serras, de caracter obrigatorio?

Eu ate acho, que o deviam ser para todas as raças, mas isso já são outros 500's.

Aqui não concordo, porque já referi, para mim é a mesma coisa.

Pois, mas para mim não é a mesma coisa.

Diamantino, quando referi a cães de caça nem me referia a si ou ao tipo de cão de caça que cria (hounds), já que esses ainda conseguimos testar com outras modalidades, se bem, como referi acima, para mim não tão completas ou verdadeiras. Mas pegando por exemplo nos cães de parar, vê outra alternativa?´

Não percebo, nada de cães de parar, por isso acredito naquilo que quem perceba diga.

eu acredito que não tenha, mas deverei acreditar em si (por acaso acredito, mas isso sao outros 500s) ? São todos os criadores honestos ? Que é feito das provas ? Só por curiosidade, o basset.hound não é sujeito a prova de trabalho com CACIT ?

É, mas não se realiza por cá. Esperemos que qualquer dia se lembrem de nós.

E volto a bater no mesmo, se tivesse oportunidade não iria para uma caçada com caçadores para testar os seus canitos ?

Iria, desde que achasse que eles não corriam o risco de ser alvejados.

Bem, bom fim-de-semana, 2ª Feira, temos mais ....

[FBC]

Por razões já muitas vezes referidas penso que uma raça deve ser sempre seleccionada para o trabalho, mesmo que isso ponha em causa a aquisição da raça pelo povo em geral, aliás, a maior parte das pessoas têm cães que não deveriam ter. Para os amantes das raças não interessa tornar cada raça muito popular em todo mundo, o que interessa é preservar as suas características. A grande maioria das raças deveriam ser muito menos compradas, pois são para público especializado. A maior parte das pessoas que tem Rotts, Serras, podengos, etc... deveria ter cães do grupo 9.
Quanto à selecção para o trabalho penso que esta deve, sempre que possível, ser feita tendo em conta a função original do cão, quando isso não for possível a selecção deve ser feita para trabalhos que continuem a usar as características próprias da raça. Agora, converter tudo em cães de Show e companhia é que não ---isso é acabar com as raças.






Quanto aos exemplos de raças e suas funcionalidade dado por Sealords


- O Bouvier da Flandres é como o seu nome indica um boieiro, que ainda continua a ser usado como tal e que além disso é muito usado como cão de ring e cão policia. É um dos cães que tem tido uma boa selecção para o trabalho.
- o Pastor Branco Suiço é um pastor alemão e como tal é um cão de trabalho, criado para ser um cão policia e de desporto.
- os cães lobos são um caso aparte.
- o Bulbog inglês está extinto. O que agora chamam Buldog é outra coisa, bem infeliz do meu ponto de vista. O meu mede é que outras raças segam o mesmo caminho.
- O terra nova é um excelente cão de agua e continua a ser muito usado como tal.
- todos os terriers são cães de caça. Varias continuam a ser utilizadas como cães de caça e não só o Airedale, mas tambem o Fox, o Parson, o patterdale, o border e principalmente o jagd terrier. Vá visitar os classificados das revistas de caça de diversos países.
- Grupo 4. vá outra vez visitar os classificados das revistas de caça, então em Espanha são às resmas. O teckel é um magnifico cão de caça e na Alemanha há testes rigorosos tendo em vista que a raça não perca as suas características
- Grupo 5. São cães de mushing. Cada vez mais só pessoas que gostam deste tipo de desportos ( trenó, Bikejuring, cani-cross) ou grandes caminhadas na natureza compram destes cães. Ainda bem que a moda dos lobinhos de olhos azuis já passou.
- Grupo 8. todos os cães de agua devem continuar a se-lo, ou já não há agua e amantes dos desportos na agua com cães?
- O Dogo argentino não foi criado para caçar onças, mas javalis e pumas. Continua a ter exactamente a mesma função. O dogo é a raça de presa mais usada para a caça em todo mundo Portugal, Espanha, frança, argentina, Italia, japão, EUA..., aliás o criador do dogo argentino (António Norez Martinez) era um fanático da funcionalidade nos cães e transmitiu esta ideia aos amantes da raça (quando falo dos amantes da raça estou a falar no sentido estrito e não naqueles que gostam porque é branco e muito giro). Nos países que mais Dogos têm, Argentina e França, há provas oficiais para a caça ( em França não tenho a certeza se já há, mas se ainda não há, está para haver)
- Quanto ao refere aos cães de parar. Eu não defendo que os cães devam existir só no seu local de origem, prefiro, por exemplo, ver um Serra a trabalhar nos EUA do que num apartamento em Seia, o memo para os cães de parar.

Muito haveria a dizer sobre outras raças que referiu mas já me estou a alongar


Cumprimentos
Francisco Bica

[mareana]

Gelo da Pedra da Anixa






Indiana Jones da Pedra da Anixa

Aqui se pode ver que os Cães de Água Portugueses ainda mantêm as caracteristicas que os colocavam a trabalhar a bordo dos barcos de pesca como auxiliares preciosos dos pescadores portugueses. E para quem não percebeu, a mancha preta na água, não é petróleo ... São cães de água a mergulhar!

Impossível não comentar: simplesmente LINDOS.
Ana